Onderwerp: Is ORC op sterven na dood?

Sneaker schreef :
Wat je slecht lukt, is de vraag te horen die hier gesteld word; kan ik, vanuit SW, eerlijk ORC varen, of moet ik dan echt investeren. Dat antwoord is ja dat kan zonder investeren. Het type ORC wedstrijden waar we het dan over hebben, zijn van een uitdagend, maar haalbaar niveau. Het lukt uitstekend om met een goed uitgeruste en onderhiuden boot van 25 jaar oud zo af en toe een prijsje te winnen met wat oefening en toewijding.

Als ik met een paar kerels zaterdag wil voetballen, dan kan met een beetje inzet best een competitie gewonnen worden. Kan ik me dan meten met Messi. Nee. Kan ik pret hebben. Ja. Als ik van voetbal zou houden wel.

Zo lang je de Med mijdt en niet inzet op wedstrijden van internationaal elan, is er simpelweg een hoop plezier te beleven. Over de rest lezen we graag in glossy's. Dat sommigen het Nederlands Niveau heikneuters vinden....vind ik niet erg.

boarderbas schreef :
Zo is het! Wat een mooi genuanceerd verhaal Bas. Lijkt bijna mijn eerder geschreven antwoord een bladzijde terug, toen schreef ik: hier lijkt discussie vooral te gaan over lokale club wedstrijden op binnenwater. Of je competatief bent in die lokale wedstrijden op binnenwater is geheel aan jezelf. Met wat voor materiaal of boot je zeilt, of wat voor team je hebt in sommige gevallen.. hangt deels af van je ambities en deels van je portemonnee. Maar op binnenwater en lokaal kun je prima met elke boot en uitrusting meevaren.
boarderbas schreef :
Ik ook niet. Laat ze lekker praten Bas. Niet te veel van aantrekken. Zondag stap ook ik weer vrolijk op om SW potje te varen. Leuk man.

Is dit niet het eigenlijke antwoord op de vraag die gesteld werd bij de start van dit topic? Wellicht had er achter moeten staan: "in Nederland".

Steef Ton schreef :
Ook in Nederland zijn er enkele teams die bijna (of geheel) professioneel met hun sport omgaan. Sommige kom je in heel Europa tegen, die zoeken het deelnemersveld waar ze behoefte aan hebben. Het is allemaal niet zwart/wit in de ORC. De 1 is happy met lokaal rondjes op de plas.. met een ORC Club.. de ander doet 600 mijls onder ORCi. Vaak twee totaal verschillende werelden.. verschillende boten.. verschillende mensen vaak ook.

“ Wat je slecht lukt, is de vraag te horen die hier gesteld word; kan ik, vanuit SW, eerlijk ORC varen, of moet ik dan echt investeren. Dat antwoord is ja dat kan zonder investeren. Het type ORC wedstrijden waar we het dan over hebben, zijn van een uitdagend, maar haalbaar niveau. Het lukt uitstekend om met een goed uitgeruste en onderhiuden boot van 25 jaar oud zo af en toe een prijsje te winnen met wat oefening en toewijding.”

Zoals in de Fastnet al meerdere keren gebeurd is, klasse dan wel overall winst met een >30 jaar oude boot, van een niet full-prof team. Boot wel goed geprepareerd maar niet met een mega budget. (O.a. de Iromiguy’) (wel IRC ipv ORC)

Ander soort wedstrijd dan in de Med, en ivm weer en golfslag vaak veel zwaarder dan zeilen in de Med, met veel serieuze deelnemers.

Ik heb het eens aan AI gevraagd. Die geeft dan zowel voor full crew als voor double handed aan wat typische Orc boten te zijn. Hij geeft ook een reden op:


Waarom varen deze boten zo goed hun rating?


Kenmerk Waarom het gunstig is voor ORC
Medium Displacement Te lichte boten krijgen een zware rating-straf omdat ze theoretisch heel snel kunnen planeren. Boten met wat gewicht in de kiel presteren constanter.
All-round polars Een boot die alleen uitblinkt in één kunstje (bijv. alleen heel hard ruime wind varen) verliest op banen waar veel kruisrakken in zitten.
Non-overlapping tuigage Moderne ratings meten grote, overlappende genua's vaak relatief zwaar. Boten met een moderne high-aspect fok en een grote pijlspinnaker/gennaker varen hun rating vaak makkelijker.



De vraag blijft nog steeds dat als optimalisatie betekent dat je meer seconden per afstand wil creeren dat een logische rating is. Ik heb het eerder benoemd: standaard boten die hun p- en E maat wat gaan verkleinen, kleinere spi, dunnere kussen in de kajuit, een extra watertankje maken, ander roer etc zegt ook iets.

Oftewel hoe standaard is standaard.

Maar als 80% van de zeilers tevreden is met het systeem is het inderdaad een goed systeem denk ik ook.

Wat ik met tever doorgeschoten bedoel ook: organisaties moeten kiezen uit welk number gekozen bij de betreffende weer en baan. Er zijn ook organisaties die vooraf voor de hele serie alvast vooraf het number kiezen om discussies te voorkomen. Dat snap ik. Maar dan is een eenvoudiger systeem/rating juist handiger. Misschien dat daarom ook de genoemde ‘coronarating” juist aansloeg, dat daarom sw rating voor de amateur wedstrijdzeiler acceptabel is en grotere velden kent dan orc.

TheoBakker schreef :
Meerdere complexe redenen. Als het eenvoudig zou zijn, zou elke zeiler, zeilontwerper, yacht ontwerper hetzelfde doen. Dat is nog niet helemaal het geval (gelukkig). Als je zoekt naar een eenvoudig antwoord dan zou ik het volgende antwoord geven: VPP is theorie.. de werkelijkheid laat zich geen theorie voorspiegelen. De werkelijkheid is anders, weerbarstiger. Er is vraag naar boten die enkel en compleet rond "ORC Worlds" worden ontworpen en gebouwd (of geupgrade). Echter.. die vraag lijkt minder groot dan gedacht. De meeste eigenaren willen ook andere wedstrijden varen dan enkel en alleen Worlds. Een pittige 600 mijls offshore wedstrijd vinden ze ook leuk, en soms wil men dat full crew.. soms dual handed. Dat vraagt dan weer boten die dat allemaal aankunnen.. Dus verschillen ontwerpen alleen om die reden al. Het is niet zo zwart wit. Gelukkig niet. En je zegt "standaard boten" maar standaard boten varen niet op hoogste niveau, wellicht uitzondering daargelaten, de meeste boten die vooraan meevaren zijn volledig op bepaalde wedstrijden afgestemd. Logisch ook. Het materiaal doet er toe. Uiteindelijk doet elke zeiler dat op zijn of haar niveau, met zijn of haar ambitie en budget. Dat vind ik persoonlijk het leuke aan de sport hardzeilen. Het langzaam maken van boten om rating punten vind ik alleen om die reden gewoon minder leuk (maar das mijn mening). Al besef ik dat handicap rating dat met zich meebrengt. Wat dat betreft vind ik IRC prettiger.

Jij ervaart een nadelige orc rating voor hoe je boot nu is. Of dat werkelijk zo is, ik trek je ervaring niet in twijfel, zal je vast al besproken en onderzocht hebben met mensen die daar iets vanaf weten. Dan heb je ook meestal wel een denkrichting hoe het te kunnen verbeteren. Sommige boten blijven "moeilijk" in de ORC. Maar Ben wel benieuwd welke stappen jullie al genomen hebben.

TheoBakker schreef : Daar denk ik dat je dingen door elkaar haalt; na meting mag je je boot niet modificeren zonder dat op te geven. SW gaat uit van "standaard". ORC gaat nergens van uit. Dat wat telt word gemeten. Daar waar je er voor kiest de meting achterwege te laten gaat OTC uit van worst case, zodat niet-meten nooit voordelig kan zijn.

Je voorbeeld van kussens: Sommige boten hebben een set "race kussens". Een gestoffeerde kajuit is een voorbehoud om als cruiser/racer gerate te worden. Soms zie je dat ze een set kussens hebben, vaak waterdicht en wat dunner voor de race. Daar mee moet je dan ook gemeten worden. Dat mag je niet achteraf nog doen. Dat is vals spelen.

Je moet heel erg oppassen met de term optimaliseren er zijn namelijk 2 heel verschillende dingen;
-Optimaliseren voor een "betere rating" is vrijwel niet mogelijk bij een goed ontworpen schip. Er zijn wel wat kleine dingetjes die je kan doen, maar je hebt het dan echt over marginale dingen. Optimaliseren onder IRC is veel meer een ding dan ORC.
Er bestaat natuurlijk wél zoiets als handige en onhandige keuzes.
-Optimaliseren naar omstandigheden; als je single number vaart, worden alle omstandigheden en windhoeken in één tombola gegooid en krijg je één getal. Ga je een fastnet varen, dan wil je misschien niet een boot hebben die goede lichtweerprestaties heeft omdat je die niet verwacht. Je krijgt dan wel de rarting, maar niet het bijbehorende weer. Dus dan zie je heel soms dat het tuig of zeilgarderobe verkleind word van schepen die wat meer binnenwater georienteerd zijn ontworpen om geen onnodig zware handicap te krijgen. Dat komt zelden voor en maakt het nog niet oneerlijk. Groffe verbouwingen zie je veel meer onder IRC.
De toegepaste rating staat altijd in de aankondiging en kan niet ter plekke besloten worden. Heel plat gezegd zijn er dan ook maar twee keuzes: single number of tripple number. Bij de laatste staan de ratings op voorhand vast, maar word er uit 3 getallen gekozen aan de hand van vooraf vastgelegde criteria (gemeten gemiddelde windsnelheid gedurende de race).

TheoBakker via AI schreef :
AI heeft nog niet begrepen dat er niet iets bestaat als 'de rating'.
Bij gebruik van de juiste rating voor de baan en de windsnelheid wordt precies gecorrigeerd voor de genoemde eigenschappen.

Domme AI.

Sneaker schreef :
Waarom moet ik nu ineens aan corona-vaccinaties denken....

Baasklusje schreef :
Daar vlieg je de bocht ook wat uit; de VPP is geen theoretische voorspelling op basis van meetgegevens, maar een voorspelling van wat je praktisch kan halen. Zoals je weet worden de coorectietabellen vrijwel jaarlijks aangescherpt aan de hand van data-analyse van raceuitslagen. Ze zitten redelijk kort op de bal. We hebben het dan wel vaak over het 2e cijfer achter de komma. Het is zeer leuk en leerzaam om de nieuwsbrief van ORC.org te lezen. Klare en heldere taal.

bb, je hebt het niet tegen mij denk ik?

Ik weet dat ORC het VPP elk jaar weer kleine beetjes slimmer maakt. De Nieuwsbrief lees ik ook.

SW werkt met waarden rond de 100, zeg maar.
ORC met waarden rond de 600, voor het gemak. En nog 1 decimaal.
Daarmee is de precisie van ORC zo'n 60 keer die van SW.

Bovendien heeft ORC al die verschillende scoringsopties (ratings per boot) voor baan en wind.
Daarmee wordt het nog eens 10 keer beter.

Vraagje nog aan de experts. De vereniging waar ik vaak wedstrijd vaar, maakt gebruik van OSN (volgens mij Single Nr. ORC) rating. Waarom vereenvoudigen ze de ORC data naar één nummer? Waarom niet gewoon light/medium/heavy meenemen?

Dat is de keuze die ze maken.

Voor tripple number moet je tijdens de wedstrijd de wind meten, besluiten og het een H,M of L is, en dat goed verwerken. Dat kost moeite.

Of het is historische onnozelheid.

Bij een goeie ORC-wedstrijd wordt op het startschip de hele tijd de windsnelheid gelogd.
Na elke manche wordt dan de L/M/H keuze gemaakt voor de juiste rating.
En natuurlijk het juiste baanformat.

AndreAzuree schreef : Wees blij dat ze de wedstrijdjes organiseren. De mensen in de organisatie doen het ook voor de lol. Niet om het zichzelf moeilijk te maken!

Fair Winds schreef :
Om de Fastnet overall te winnen moet je allereerst je eigen klasse winnen.
In sommige klasses kan dat door met wat vrienden je best te doen op een ouwe bak, in andere klasses moeten alle puntjes op de i staan (duurder, meer trainingsuren).

Daarnaast moeten de omstandigheden zo zijn dat ze het gunstigst uitpakken voor jouw klasse. Na 24 uur varen ligt elke klasse immers in andere omstandigheden, dus is het speelveld voor elke klasse anders. Soms wordt t een ‘bigboatrace’, soms een smallboatrace, of soms bv een ‘orc-3race’.
Je hebt dus mazzel, of een welgewaagde gok nodig om de overall-troffee te winnen. En natuurlijk genoeg kwaliteit om je klasse te winnen.
Ik zou niet durven stellen dat de overall winnaar van de fastnet beter gezeild heeft dan het full-pro team dat class zero wint. Maar het is wel gaaf dat ze die prijs mee naar huis mogen nemen!

Dus komt het er weer op neer dat moeite, tijd en training zich lonen. Precies wat je wilt in een sport.

Het is een technische sport. Er is winst te halen uit beter materiaal.

Omgedraaid is het niet. Je bent niet kansloos als je niet het beste materiaal hebt. Als het materiaal de bottleneck word, dan ben je al behoorlijk ver, zoek je al bepaalde wedstrijden op etc.

Voor de gemiddelde ZF-er die clubwedstrijden vaart of om de verbondsbezem strijd; met een enigszins sportieve boot en frisse zeiltjes ben je al een heel eind.

Om terug te cirkelen naar de vraag; moet ik laminaat;

• Als je de spinnaker niet in alle omstandigheden (vlot) zet, laat je al 10x meer liggen dan een laminaatje je ooit gaat helpen
• Als je nog niet permanent bezig bent met de trim (let op, ik zeg niet trimmen), dan helpt laminaat niet
• Als je nog niet constant binnen 10 seconden na het signaal de startlijn over bent, dan vaar je dat niet meer goed met laminaat
• Als je nog niet je voorrang pakt waar je er recht op hebt, gooi je met één keer uitwijken al meer weg dan laminaat je gaat brengen
• Als nog steeds na een wedstrijd spijt hebt van een rif, of voorzeilwissel en weet dat het had gekund...

Zoals Barre Skik al treffend zei; het is in aanvang een wedstrijd geen fouten maken. Daar voeg ik aan toe; daarna is het een wedstrijd teamwork in manoeuvres, daarna een wedstrijd tactiek, daarna een wedstrijd goed kunnen sturen, daarna trimmen en pas daarna komt materiaal.

Materiaal is wel één van de weinige dingen die je kan verbeteren zonder te varen.

madoc schreef :
Zeker! Het was ook helemaal geen kritiek.

Helder antwoord van Boarderbas, dat voor mij gevoelsmatig ook wel klopt met de praktijk, zoals ik die ervaren heb. En dus vaar ik ook nog lekker door met mijn dacron grootzeil, er vallen nog genoeg andere zaken te verbeteren.

AndreAzuree schreef :
Ik herinner me nog goed de meewarige blikken van de andere 44 ORC-deelnemers (waarvan 18 in onze ORC3) bij de Oktoberraces in Hindeloopen in 2013.

We detoneerden behoorlijk in dat veld:

- witte toerlaminaat zeiltjes ipv zwarte nieuwe laminaten
- rolfok
- radarreflector in de hekstag
- grote radarantenne voorop de mast
- 3 smeerrepen ingeschoren
- zware alu spiboom
en dan zagen ze nog niet eens de 40 liter boiler en de gietijzeren juspan

Er waren echt boten in dat veld die vreemd naar ons keken en ons ook wel vroegen wat wij in godsnaam in dat veld deden.

Vervolgens voeren we 2,4,2,3,3 en 2e overall in een ijzersterk veld. Zelfs 1 keer line honors.
Dat allemaal dankzij goed kunnen trimmen en een prima boat handling door de uitstekende (ZF) bemanning.

www.zvwestergo.nl/files/Uitsla...berraces2013ORC3.pdf

En een jaartje later, de Lelystadregatta, waar een bemanningslid van de Nederlandse kampioen na de 1e dag zei 'wat ging die Spirit hard'.

Ach, ik heb bij de Flevoland Regatta ook heel veel verschillende reacties gehad toen ik had ingeschreven met een Leisure 17 (in de family cruiser klasse, dat dan weer wel). Van 'wat stoer' tot een hautain 'racen begint vanaf 9,5 meter hoor'. Tja, voor mij was het een laagdrempelige manier om een keer een wedstrijd mee te maken. En de eerste keer was ik ook veel te bescheiden, maar had ik ook vooral tot doel om de 'echte' racers (ORC) niet in de weg te varen.

Na wat oefenen met starten in het veld bij de Wolderwijdcup (en niet zenuwachtig te worden van die bootjes die soms heel dichtbij komen) ging het de tweede keer al veel beter. Met mijn nieuwe boot hoop ik volgend jaar ook een keer te finishen. En wie weet sluit ik een keer aan op de woensdagavond of in de winter. Of wie weet leg ik nog een keer aan in Ketelhaven in september.

Zal ik ooit terechtkomen bij de ORC? Vast niet. Ik doe ook aan masterzwemmen, mij zie je ook niet op de Gelderse Kampioenschapoen of het NK. Heb ik er daarom minder lol in? Natuurlijk niet. Maar zonder breedtesport geen topsport.

Baasklusje schreef :
Leuk relaas, en bewijs dat je geen dure spullen nodig hebt.

AndreAzuree schreef :
Er lijkt in dit soort discussies soms een tegenstelling te worden gecreëerd tussen goed kunnen zeilen en investeren in goed materiaal. Terwijl juist de zeilers die serieus op hoog niveau willen presteren, weten dat beiden belangrijk zijn.

Echter heeft niet iedereen dezelfde ambities, hetzelfde budget (vooral dat..) of dezelfde eisen aan zijn boot of competitie die hij/zij vaart. Niet iedereen zeilt in een deelnemersveld waar de ambitie vanaf springt. En dat is prima, dan is de kans op mee te varen voor het podium ook dichterbij.. en dat motiveert ook. Volkomen begrijpelijk.
Maar waarom zou de keuze om genoegen te nemen met minder automatisch een argument zijn tegen degenen die wél het maximale uit hun boot, bemanning, materiaal en ambitie willen halen? Ik lees net je reactie in het topic over Route du Rhum "De Fransen lijken wel avontuurlijker en fanatieker dan de Nederlanders.. ". Ik denk dat ook, net als de Italianen, de Spanjaarden, de Grieken etc. En competitie, het materiaal, de boten, de industrie waarin het plaats heeft is daar minimaal anders te noemen.. Ooit had ook Nederland eenzelfde vibe.. vind ik, maar die is deels verdwenen. En dat ligt niet aan het kapitaal dat de Nederlanders op hun rekeningen hebben staan Ook de industrie mbt "zeilen" loopt hard achteruit, uitzonderingen daar gelaten. Komende jaren zal dat nog zichtbaarder worden, als er niets verandert.

Goed materiaal maakt je niet vanzelf een goede zeiler, 100% eens. Maar een goede zeiler weet doorgaans wel wat goed materiaal hem kan opleveren, dat is feitelijk. Niemand hoeft verder iets te bewijzen wat mij betreft, met een lokale overwinning uit 2013.. totaal irrelevant. Nu dobberen in SW.

Ik blijf ook gewoon dobberen in SW/ OSN (ORC) bij clubwedstrijden. Ik merk wel (door niet consistente bemanning), dat we het beter doen op de langere wedstrijden, dan op de korte up-downwind baantjes. Dat komt deels door een genaker ipv een spi, maar ook omdat je op langere wedstrijden meer tijd hebt om eventuele foutjes weer goed te maken.