Onderwerp: Is ORC op sterven na dood?

Eerlijk of niet, met mijn zeilniveau is het i.i.g. confronterend

Voor mij ook. Maar dat maakt het leuk. In een goed veld zie je direct waar je het laat liggen. Maar dan moet je het wel wíllen zien.

Als wij met 6 bft de spi hijsen en dan kletsnat en moe 10 minuten eerder binnen zijn, krijgen wij ook "pretrating" naar ons geslingerd door schippers die dan de dubbelgereefd de HA melkmeisje varen met een bak koffie in de hand. Je rating is niets anders dan je potentie. Als je de boot niet naar potentie vaart, hoef je ook niks te verwachten.

Dat dus.

boarderbas schreef :
Zo is dat. En die potentie wordt met ORC/IMS zeer nauwkeurig voorspeld.

Neem een goed performanceprogramma aan boord, zorg voor een goed polar (ORC-meting!) en probeer op alle koersen en met alle windsterkten op ongeveer 100% performance te varen.

Als je er steeds boven zit (die 100%) deugt je polar niet.
Als je er steeds onder zit moet je beter leren zeilen.

Overigens komt sommige ORC-narigheid niet voort uit de ORC-methode zelf maar uit de Rating Offices.
Die maken soms fouten. Zo meten ze soms bootjes 1300 zwaarder dan ze zijn, en die krijgen dan 3% voordeel.
Niet de fout van ORC....

Orc geeft voor afwijkende boten geen goede meetbrief:

Paar bootjes geleden:

- loden kiel upgrade ipv de standaard ijzeren kiel. Meter gaat de stabiliteit meten met gewichten aan de giek, alleen de giek kan door de verstaging niet haaks op de boot (formule kracht x arm werkt dan niet) daarbij nog forse wind op de mast. De boot is dus uiteindelijk veel stijver in theorie dan in het echt.

Skip na diverse andere bootjes naar het huidige bootje:

- geef duidelijk 108% en 125% genua op: op de meetbrief 150% genua;
- spi: geef duidelijk kleinere genaker op niveau voorstag op: in de meetbrief wordt toch een grotere top spi en top gen opgevoerd.
- de nieuwe 2026 first 30 is een cruiser/racer, wij zijn performance omdat we geen deurtje baar het toilet hebben.
- we moeten 3’ hoger aan de wind en ook sneller dan een J99. J99 heeft een waterlijnlengte van 8,79 m1 en wij 8.31 m1


Etc : ik heb het gewoon opgegeven. Op het moment dat je een serieproduct hebt werkt het wel, heb je een wat sneller custommodel dan wordt je behoorlijk afgestraft in orc.

Zeilniveau: we zouden typische Orc zeilers moeten zijn qua profiel. Zeil al 50 jaar en hebben ook een verbondsbezemwinnaar aan boord. Dus we kunnen echt wel wat. Dit jaar nog de inshore en offshore wedstrijden in onze klasse in florida gewonnen. HT race ook podiumplaats.

Wat je aangeeft zijn fouten gemaakt door de meter, dat zijn geen fouten in het ORC meet/rating systeem.

TheoBakker schreef :
Jouw waterlijnlengte is korter dan een j99, maar er is meer. Jij bent ook veel lichter. Misschien wel 1400kg lichter? Het lijkt me goed dat de orc rating daar ook rekening mee houdt.
Ik zie in het archief geen orc meetbrief van een Nederlandse W30. Op de meetbrieven die ik zie (allegria, RSA), is de voorspelde vmg van de w30 alleen met 4 en 6 knopen wind hoger dan de j99. Met 8 knopen en meer is de vmg van de j99 duidelijk hoger. Dat klinkt niet gek.

Natuurlijk is orc niet perfect, maar sw is in ieder geval minder goed. Dat komt soms goed uit en soms niet. Maar als je de variatie die door fouten in de handicap wordt veroorzaakt zo klein mogelijk wil maken, is orc beter dan sw. One-design is natuurlijk nog beter, maar ja.
Ik heb vorig jaar de stap naar orc gemaakt. Ik wilde met mijn boot zo eerlijk mogelijk wedstrijdzeilen. Echt een aanrader. Het werk en de kosten vielen mee.

Ik weet niet alle details van meetsystemen, maar ik zie wel het verschil in resultaten. Bij de ene vereniging varen we onder SW, en bij de andere onder een rating gebaseerd op de ORC database (Offshore Single Number, maar niet echt gemeten dus). Bij die rating scoren we veel consistenter en ook beter dan onder SW.

Ligt natuurlijk ook een beetje er aan hoe nauwkeurig de wedstrijdcommissie omgaat ongemeten schepen. In mijn allereerste wedstrijdje in NL werd mijn boot verward met de gewone Azuree 33 (niet de cruising versie die ik heb). Dat is lastig, want die steekt 25cm dieper, heeft een carbon mast en meer zeil. Dat pleit natuurlijk wel weer voor meten. Want dan heb je dit soort fouten niet.

TheoBakker schreef :
Ik voel met je mee. De afgelopen jaren heb ik best wat boten mogen ‘optimaliseren’ voor de ORC-rating, zowel hier in Nederland als ook daarbuiten. Wat me in Nederland opvalt, is dat de wens al snel is om, even simpel gezegd, vooral meer seconden erbij te krijgen. Dus over dezelfde afstand langzamer mogen varen.. (nee, het is niet zo simpel als het hier nu staat).

Ik doe dat soms met enige tegenzin. Niet alleen omdat ik persoonlijk vind (en dat is natuurlijk subjectief) dat je een boot gewoon zo hard mogelijk moet willen laten varen, ik daar ook de meeste lol aan beleef als zeilontwerper, maar ook omdat sommige aanpassingen er naar mijn smaak niet bepaald mooier op worden.

Maar goed, als die Bavaria keer op keer ergens in de middenmoot over de finish komt en vervolgens toch de wedstrijd wint, dan ga je blijkbaar vanzelf anders naar bepaalde keuzes kijken. En eerlijk is eerlijk: het werkt. Voor sommige teams althans.

TheoBakker schreef :
Ik denk dat het andersom is.
Onder SW nemen ze de waterlijn en nog wat dingen als spi etc. En dat is het dan. Voor een rating van een custom model zal de SW dus erg gunstig uitpakken, want al die speciale zaken worden niet meegeteld.

Onder ORC tellen die dingen wel allemaal netjes mee, en krijg je dus de rating die bij de boot past.

Er zijn wereldwijd zo'n 10.000 actieve ORC-meetbrieven. Die boten varen dus wedstrijden.
In de SWdatabase zitten weliswaar zo'n 4000 bootmodellen, maar slechts een kleine fractie daarvan vaart ook wedstrijden, een paar honderd wellicht.
Een paar procent van de ORC-aantallen. Beetje een flauwekulrating, dat SW.

Het verschil tussen de klasses zit hem niet alleen in kennis en kunde, maar ook in fanatisme, energie en keuzes.

Als je goed kijkt zijn de verschillen hoe er gevaren wordt behoorlijk groot. Een ORC zeiler zit geen seconde stil. Heeft na de ton in enkele seconden de spi staan. Alles ligt allang klaar, de keuzes zijn ruim voor de ton gemaakt. De ORC zeiler doet niet aan preventieve rifjes, maar reeft onderweg in een paar seconden en schudt het er net zo makkelijk weer uit. De ORC zeiler laat de spi niet in de tas vanaf windkracht vijf, of wanneer het regent. Enz. Dat ligt allemaal niet aan de rating.

Dat mensen zo'n drempel ervaren om te meten, houdt dat verschil in stand. Alleen de fanatiekste zeilers laten hun boot meten. Daarvan haken er dan nog veel af omdat het niveau zo hoog ligt. Deels geven ze de rating de schuld, soms dankzij het rating office. Zelf heb ik me bv. ook in de voet geschoten met een stabiliteit meting.

De groep die je overhoudt vormt niet bepaald een warm welkom voor voormalig clubkampioenen. Het club veld is veel breder, waardoor je veel sneller anderen hebt om je aan op te trekken.

Instappen in de ORC gaat makkelijker als crew dan als schipper. Dan groei je er makkelijker in, zonder gedemotiveerd te raken. Maar zo kom je dus maar moeilijk aan nieuwe schippers in de ORC, omdat schippers vaak als schipper willen doorstromen.

Ik kan me vinden in het verhaal van web. De vraag is: hoe fanatiek wil je zijn? Wil je je boot zoveel belasten (bij 20+ knoop een genaker hijsen)? Er gaan ook altijd dingen stuk, en je wilt misschien ook nog met de boot op vakantie. Voor mij houdt het dus op bij club-wedstrijden. Ik wil mijn spullen niet kapot varen, alleen maar om aan ORC wedstrijden mee te doen, en daar goed te willen scoren.

Dat is nou jammer. Doe gewoon mee, dan leer je wat goed gaat en wat nog niet. Veel leerzamer dan wisselvallige uitslagen hebben door een onnauwkeurige rating.
Je kan met veel wind de gennaker ook in de tas laten, of in de haven blijven liggen. Dat doen orc zeilers ook vaak genoeg. De meeste orc zeilers zijn namelijk ook voorzichtig met hun spullen, hun bemanning en zichzelf. Orc zeilers zijn net mensen.
Natuurlijk is er wel eens een hard team, maar niet veel. Hoe meer mensen meedoen aan orc, hoe leuker het wordt.

AndreAzuree schreef :
Met een planerende boot vaar je met 20+ knopen niet snel iets kapot downwind. Juist omdat je de hogere snelheid maakt (de wind deels dood vaart). (Wat wel helpt: een echte heavy runner te hebben die die wind aan kan). Andere keuze is die 20+ knopen wedstrijden niet mee te doen, maar de andere wel: heb je wel de lol maar niet de kopzorgen om je boot!

Fair Winds schreef :
Eens, eenmaal downwind met veel wind, gaat het prima. Maar je vergeet de issues bij strijken en hijsen. Verder gaan er ook gewoon dingetjes stuk door onhandige bemanning, die niet altijd super ervaren is. Zo tel ik toch in 2 seizoenen: 3 x scheur in genaker (1x een hele grote), een los getrokken naad van zowel de lazyjack als de (gestreken) buiskap, een kapot grootschootblok en een deel van de overloopkar die beschadigd was na een gijp. In totaal ongeveer 1700 euro. En dan vaar ik nog voorzichtig. Als je denkt dat wedstrijdzeilen goedkoop is, dan ben je een beetje naief.

Zeilen doe je sowieso niet omdat het goedkoop is.

web schreef :
Tja, je neemt ook geen ezel mee naar een dressuurwedstrijd,

...of een opel Meriva Turbo mee naar Zandvoort.

ORC is een rating die hoort bij wedstrijdzeilen. Evenementen waar men in competetief verband de zeilsport beoefend. Het heet niet wedstrijdcruisen, wedstrijdschipperen en niet wedstrijddiscussierenoverzeilen.

Als je zeilen erg vervelend of spannend vind, dan gooi je geen hoge ogen in de uitslag. Er varen daar namelijk mensen die het zowaar leuk vinden om die spi met een team zo snel mogelijk te hebben staan, want ze strijden om iedere seconde winst. De uitslag is namelijk tijdgevoelig.

Toch zijn er legio mensen (ik incluus) die jaren achteraan varen en er geen genoeg van kunnen krijgen. En langzaamaan merk je dat je minder vaak achteraan vaart. Net hoe je in elkaar steekt.

Maar helaas, als het karakter knakt wijst de vinger.

Je bent geen slachtoffer van je meetbrief. Een correcte meting moet je zelf verzorgen. Als er een foutje in sluipt, dan los je dat op.
En ja, er zijn perioden geweest dat de ratingoffice echt ruk was. Je moest er soms enige moeite in stoppen. Of dat een kleine moeite is is aan iedere schipper om zelf te beoordelen.

Nu de ratingoffice niet meer bij het verbond ligt hoor ik juist erg positieve verhalen.

Ik ben nu, waarschijnlijk, een stommeling dat ik me hier durf te laten lezen.

Ik heb jaren wedstrijden gezeild in de Tornadoklasse. Niet superfanatiek, hoewel. Maar voor echt fanatisme hadden we eenvoudigweg het geld niet. Bij de ronde van Tessel trok een topteam zomaar drie sets rompen van de trailer. En daar lagen dan ook nog een stuk of vijf masten met bijbehorende tuigages op. Ik had van alles één. Als er iets kapot ging, en dat gebeurde elke wedstijd, want het moet licht, licht, licht blijven, dan moesten wij improviseren. Dat was ook wel een beetje leuk. Met je minimale uitrusting en oude boot 9de worden in een veld van 22 was mijn beste uitslag (bij het rondje). Best trots op. Maar toen mijn mast een keer brak was het over.

Nu heb ik een Waarscheepje. Zeer sterk gemodificeerd. Gelukkig ook iets meer centjes, maar ORC varen wordt voor mij eenvoudigweg veel te duur. En dát geld heb ik ook eenvoudigweg niet.
Wat kan ik dan doen als ik toch zo nu en dan een wedstrijdje mee zou willen varen? Nou, ORC, strak achterin en toch lol hebben. Of SW, stukken goedkoper en ook achterin varen. Want ik ben niet van de truukjes om net te doen dat je de beste bent, terwijl je dat alleen maar bent in handigheidjes en bravoure. Ik heet geen Donnie Trump.

Dus als ik een wedstrijdje wil varen, dan kies ik eieren voor mijn geld. Voorin varen gaat me niet lukken. Idd, Boarderbas, daarin geef ik je echt groot gelijk. Ik ben niet fanatiek genoeg, besteed er niet genoeg tijd en geld aan. Ik zeil niet (meer) voor elke seconde, aanvaard dat ik voor spek en bonen mee doe. Dus geen, voor mij relatief dure, ORC meting en bijbehorende rating.

Ik denk dat dit soort afwegingen door heel veel mensen gemaakt worden. Maar ik spreek voor mezelf. Uiteraard.

Overigens: jullie zullen mij in NL niet mee zien doen aan een wedstrijd. Want hoewel ik NL echt een geweldig land en zeker ook watersportland vind, woon ik er niet meer.

We hebben het over een ratingsysteem, niet over een gedragscode. Wat dat met ORC te maken heeft zie ik niet zo.

ORC varen kost ongeveer 150 euro per jaar. Daar vind ik wat van, maar het is niet reuze duur.

boarderbas schreef :
Nou, de titel van dit draadje doet toch wat anders vermoeden. Bij mij. En mijn boot moet eerst, als een one-off, gemeten worden. Kost dat 150 euro? Dat weet ik niet, maar ik hoorde van iemand anders dat die meting bij mij wel eens meer in de buurt van 1000 euro kan kosten. Eenmalig, waarschijnlijk. Als ik tenminste in het vervolg met mijn tengels van mijn bootje af kan blijven. Iets dat ik erg leuk vind om wel te doen. Inderdaad. Dat zal waarschijnlijk niet voor iedereen gelden.

Ik heb wel vertrouwen in de ORC, maar ook in de SW. Bij die laatste moet je dan wel eerlijk blijven.

Maar ik schreef het al in de eerste zin.

Dat een ORC meting tijd en geld kost begrijp ik wel, het moet zorgvuldig gebeuren om het spelletje eerlijk te maken. En alle ontwikkelwerk moet ook betaald worden vanuit een beperkt aantal actieve meetbrieven. Hierdoor blijft het helaas wel zeldzaam in clubverband.

Wat het precies kost moet je gewoon navragen in plaats van op indianenverhalen af te gaan.

Er komen gelukkig nog steeds jonge crews bij die én de kennis en ervaring hebben om hard te gaan, én het geld, én de jeugdige energie om urenlang in topsport modus over het dek te stuiteren. Veel zijn het er helaas niet. Bijna iedereen mist wel één of meer van die ingrediënten.

Niet dat het heel erg duur hoeft te zijn, maar een set enigszins fatsoenlijke zeilen en de (trim)bediening op orde hebben is wel een minimum om enigszins mee te komen.

Een aantal jaren heb ik in de ORC3 meegevaren in Oktoberraces en Lelystadregatta.
En natuurlijk 25 keer de 24uursrace.
De schade in al die jaren:
- 6 popnagels van de bevestiging van de neerhouder aan de giek
- uit elkaar gespat keerblok van de HA-schoot. Dat was sowieso al te zwak voor zijn taak.
Verder niets.

De zeilen zijn toerlaminaatjes, zoals boarderbas zou zeggen. Altijd in gebruik, geen aparte zeilen voor de wedstrijden.De resultaten:
- 3 jaar achtereen clubkampioen van Bestevaer in Medemblik
- aantal malen de Duorace (2 bemanningsleden) gewonnen in Medemblik.

ORC:
- een aantal malen 2e in een sterk bezet ORC-veld (met o.a. de NL kampioen) bij de Oktoberraces in Hindeloopen en later in Medemblik.
- 2e plek na 1e dag van Lelystadregatta, 4e van een stuk of 20 na 2 dagen
- 10 prijzen in de 24uurs ORC 2 en 3.

Dat alles met toerlaminaat zeilen en zonder noemenswaardige kosten aan schades.

Het kan dus wel.... en de boot is zeker niet geoptimaliseerd voor ORC.
- 7 kg radarantenne halverwege de mast, niet op de meetbrief
- rolfokinstallatie niet op de meetbrief
- 60 kg boiler niet op de meetbrief
- en veel pannen en potten (gietzijzer!) altijd gewoon aan boord.

Als je een goede vaste bemanning hebt kan veel. Vaak is dat het probleem.....

AndreAzuree schreef :
Da's helemaal waar. En een goede Performancemeter

haha. Eerst dat eerste. Anders gaat er teveel stuk.....