Onderwerp: Delta loyd 24uurs zeilrace 2013

Erikdejong schreef :
zie www.kustzeilers.nl/php_24uurs/uitslag_2013.html

ik zie zo geen trend van groot en zwaar achteraan.....

edit: en waarom varen de Lemmeraken dan gemiddeld meer mijlen dan de ORC1? Die zijn nog groter en zwaarder!

Met een J35 MAjic voeren we een 6de plek in de ORC2 met een pf 1.31
Dat is niet wat je noemt een lichte boot

mvg Anne

Baasklusje schreef :
Ja maar dat zit zo a-relaxed bij het hiken

Bant schreef :
wij hiken niet, wij slapen in het gangboord en varen al slapend een PF van 1.3121

Baasklusje schreef :
Kun je nagaan wat er zou gebeuren als jullie écht je best zouden doen

die voormalige bak kwamen we met de voormalige FUTURO ook voorbij

Bant schreef :
daar kom ik op terug na een volledige analyse van 84380 logrecords, elke seconde eentje.... dus dat duurt even.

Vast een voorproefje:

de performance (lopend gemiddelde over 10 minuten) van de hele 24u.
de gekke pieken omhoog en omlaag is de sluis.
Let op de 2 rakken in de rode cirkels: de enige 2 rakken met spi (6 mijl en 4 mijl lang): performance 100%.
Alle andere rakken zijn met genua, en met meer helling (van veel, bij 60TWA, tot normaal (bij 120 TWA). Maar nergens de 100% meer.
Nu dus even uitzoeken in hoeverre de performance zakt met helling (af te leiden uit de TWA en windsnelheid, beide gelogd).
Kom ik dus op terug.....
Als het veel scheelt gaan we rechtop leren slapen!

Thomas: maakt het voor de performance echt niet uit of je 5 a 6 man in de railing hebt? Los van het feit of het lekker zit

Wat betreft de diepte: we zien iets vergelijkbaars bij de wo-avond wedstrijden in Monnickendam. Big Time en de Firestorm (beide J/109) doen daar aan mee. Dat zijn geen misselijke teams, varen eenheidsklasse goed mee bij de J's. Ze kunnen zeilen wat ze willen, maar als wij redelijk varen, met de X-362, eindigen ze achter ons op rating. Die dingen trekken golven als een malle, maar echt hard gaan ze niet. Rein van de Big Time heeft zich wel eens beklaagd, het is gewoon te ondiep om goed op snelheid te komen bij planeren en de rating houdt geen rekening met ondiep water. Voor ons is het natuurlijk enig om steeds op handicap voor de J's te eindigen (helaas eindigen wij dan weer vrijwel altijd achter de andere X-362 )

Het zou wel leuk zijn als je ook nog een klein gyroscoopje kunt aansluiten om je helling te loggen.

Bant schreef :
zeker.. en het stampen, dompen, rollen, en nog zo wat. En dan lekker factoranalyse doen!

wat log je allemaal thomas?

Pjetrow schreef : jawel, dat zal zeker uitmaken. Maar we hebben het niet gedaan.
er lagen vaak 2, soms 4 man te slapen, en niet aan dek, maar aan lij in een bed (om er niet uit te vallen). We hebben slechts op een enkel rak, met iedereen wakker en aan dek, aan loef (niet over de rail) gezeten.

De vraag is nu of er een verband is (per rak dus) tussen TWA en TWS enerzijds en performance anderzijds. De bovenstaande grafiek suggereert dat zeker! Moet even een dagje excellen met mijn 80000 regels.....

Diepte en snelheid: op het Markermeer bij de Gouwzee is natuurlijk echt ondiep (2,5m?) Dat kun je niet vergelijken met IJsselmeer, op veel plaatsen een flink aantal meters dieper.
En dan nog kan dat allemaal niet de plotselinge trendbreuk in performance binnen de ORC1 (tussen nr 2 en 3) verklaren, en ook niet het gigantische verschil met de ORC2 (en die zijn echt niet kleine bootjes!)

Baasklusje schreef :
Vergeet de hoekopnemen aan de giek (in twee richtingen) en iets om de stand van de fok te meten niet. Dan kun je pas echt leuk aan de slag.

Baasklusje schreef :
Klopt. Maar wat is je eigen educated guess voor dat verschil?

roozeboos schreef :
dat doet Tactictool:
TimeStamp.Time/1000,
TimeStamp.Date,
speedog,
courseog,
apparentwindangle,
apparentwindspeed,
truewindangle,
truewindspeed,
performance*100,
targetspeed,
geographicwind,
velocitymg

Zijn die Fransen toch zo dom nog niet: vlakke voetrail in de achterste twee vakken, maar dan het dek onder je kont lekker een beetje schuin maken zodat je minder wegglijdt onder helling EN je een mooie voetrand krijgt achter de konten van de hikers om veilig langs lij naar voren te kunnen...

ik mis een rugleuning in de kuip?

annede_vries schreef : Alle repect, maar de J35 is zo ongeveer de kleinste boot in de ORC 2 en bevestigd daarom exact wat ik beschrijf.

ORC 1 vaart over de hele linie zwaar onder de maat door het Squat, kijk naar de resultaten in de ORC 2, en de grote boten zoals de 39 t/m 44 voeters zitten allemaal achteraan.

Bij ORC 1 en 2 zijn de resultaten bijna gerangschikt op boot lengte, met de kleinste boven aan.

Dit is goed (en alleen) te verklaren door Squat. Hoe groter de boot op ondiep water, hoe moeilijker het gaat worden om je handicap goed te varen. Op mijn boot scheelt het bijna 20% in performance tussen varen op water van 4 meter diep tegenover water van 20 meter diep. 50 voet versus (toen) 18 ton.

Kom er maar in Thomas

Erikdejong schreef :
je vraagt erom

- lees eerst het hele draadje van de logicaworkshop nog eens door....
- bedenk dan dat je alleen een samenhang gezien hebt, geen oorzakelijk verband, vooralsnog. De verklaring Squat bevalt jou wel, en daarom geloof je erin.
- ik geloof in een andere verklaring, die is net zo waarschijnlijk: hoe meer geld, hoe duurder de boot, hoe groter de bek maar hoe minder verstand van zeilen. How about that!

- diezelfde zeilers denken ook dat hun bootje zo snel is dat ze niet echt iets hoeven te plannen, alle rakken gaan ze hard genoeg, denken ze....

En dan: die ORC1 bootjes varen voor een groot deel een rondje Wad, en hebben dus pakweg 12 uur lang 20 meter water onder de boot (alleen de Boontjes even niet). De helft van de tijd GEEN squat! Als het al iets doet, dan maar voor de halve race!

En ook nog: die arme kleine ORC4 bootjes hebben veel meer last van de golven. Zit misschien (deels) in de rating, maar last hebben ze! Golven met OZO, van Lelystad tot Den Oever. Je was er niet bij, maar zelfs ik had last van de golven! Toch varen 8 van de 24 ORC4 bootjes een stukken betere PF dan nr 3 in de ORC1.

Trouwens, waarom hebben alleen nr 3 en verder van de ORC1 last van Squat? De nummers 1 en 2 niet...... die varen redelijke PFs

En dan: die Lemmerbakken, die hebben geen last van squat zeker? ze varen je snoeihard voorbij, zijn langer, breder en zwaarder dan de zwaarste grootste ORC1 boot. Maar ze gaan het Wad niet op, hebben dus de hel;e tijs ondiep water, en varen gemiddeld meer mijlen dan de ORC1.
Maar daar zeg jij niets over.....

Nee, ik geloof een stuk meer in mijn eigen hypothese.

Doe mij een lol, en reken de gemiddelde verplaatsing en lengte even uit van de eerste helft van de ORC-finishers, en idem van de 2e helft!
Dan doe je daar een statistische toets op het verschil met een alfa van 0,05, dan zien we of er enig significant verschil is (nee dus, bij deze kleine aantallen)

Pjetrow schreef :
Pjetrow ziet het goed; zelfs als we niets fout doen, alle handelingen en alle tacks kloppen dan nog kunnen we op woensdagavond niet winnen van 1 of beide X-362, ook als ze 5 keer langer doen over een spiset, de verkeerde kant van het kruisrak kiezen etc.

De hoofdreden: beide boten zijn vrijwel even lang maar de 109 moet planeren als het waait en dat lukt niet op IJsselmeer en Markermeer. We komen met 3 m. waterdiepte tot max. 10 knoop bootsnelheid en een mega hekgolf, bij 5 meter waterdiepte op 12 knoop. Bij dezelfde windkracht in diep water varen we dan 2 knopen harder.

Ik ben er 100% zeker van dat alle grotere (semi)planeerschepen dit probleem hebben op het IJsselmeer. Zo kunnen wij bijv. ook nauwelijks winnen van een 3 ton zwaardere en 4 voet langere Dehler 39 met dezelfde rating als de 109. Toen we finishten met 179 mijl waren we voor ons gevoel vrij zeker van een top 3 klassering en voorspelden dat er (mochten we geen eerste zijn) er minimaal 1 Dehler 39 voor ons zou zitten. Voorspelling kwam uit: 2e achter een D39 met slechts 1 mijl verschil.

We hakten vrijdagochtend de knoop door om niet het wad op de te gaan (scheelt gewicht van 2 vierpersoons vlotten), ondanks dat we op zee een hogere snelheid kunnen realiseren. Hoofdreden: te veel kruisrak en aandewind en dus te weinig reachrakken met planeermogelijkheden.

Ook vonden we de geluksfactor voor de sluis in Kornwerd te groot gegeven onze doelstelling om bij de eerste 5 in het klassement te eindigen. Bij een andere doelstelling hadden we mogelijk een andere keuze gemaakt. Zo denken we voor andere jaren bijv. aan de gok om voor lichtweer te optimaliseren en de genua 1 in de rating op te nemen. We moeten dan 1,5% harder, een makkie met licht weer maar onmogelijk met meer wind (zie J/109Customer Contact op plaats 5 in de ORC-2)

Big Time schreef :
maar dan klopt het toch helemaal: dezelfde rating, 1 mijl verschil op 180 mijl, half procentje! Als je serieus last van squat gehad had was het verschil veel groter geweest.....

Overigens deel ik je redenering over het Wad en het sluisrisico.
We zien nu wel dat er veel voorin varende boten over het Wad zijn gevaren, maar we zien ook dat er een paar (jij en ik ) heel goed gevaren hebben op het meer.
En wat we niet zien is al die boten die wel het Wad op zijn gegaan en vervolgens zo lang bij de sluis hebben moeten wachten dat wij niet meer in hun route geinteresseerd zijn.
Misschien komen de brutaalsten wel het snelst door de sluis, en niet de besten, wie zal het zeggen

Baasklusje schreef : Ga ik niet doen, na 5 pagina's was het mij duidelijk dat jij praat over een workshop statistiek en kans berekening, en die hebben helemaal niets met logica te maken Squat heb ik vele malen aan den lijven ondervonden, en in mijn werk met de beroepsvaart dagelijks mee te maken, die bestaat gewoon en is een vaststaand feit. Of wil je beweren dat als ik met mijn bootje op het IJsselmeer ga varen, dat ik opeens 20% minder goed zeil? Laten wij dit omdraaien, jij gelooft er niet in, dus is het per definitie niet waar?da's een boute uitspraak vriend, kun je dat hard maken? Ik heb het genot gehad dat ik in de ORC 1 een paar keer heb mogen vaen, en daar is de competitie zwaarder dan wat jij mij ooit in Medemblik hebt laten zien.Dit valt in de categotrie gedachten kunnen lezen. Ik weet uit eigen eravring dat bij de schuttevear race het andersom is, daar plannen en regelen en organiseren de grotere boten het over het algemeen beter dan de kleine boten. En ik vermoed dat er binnen de ORC 4,3 en 2 net zoveel of nog meer boten op exact dezelfde manier varen als wat jij hier omschrijft.En ook dat klopt weer met wat ik schrijf, mijn boot heeft een performance drop van 20% op het IJsselmeer, dus over de helft van de race is dat een performance drop van 10%. Komt aardig overheen met de uitslagen van de 24 uurs is het niet?En diezelfde kleine bootjes hebben er ook veel meer voordeel van dan de grote boten als ze de golven achterlijk van dwars in krijgen. En zolang er geen kruisrakken in zitten valt die performace drop voor kleine boten juist wel mee. Weet je nog die paar woensdagavond wedstrijdjes bij Medemblik die ik met mijn gele kolibritje heb gevaren? dikke 20 knopen wind, en ik had aan de wind minder last van de golven dan jij, of die andere 34-36 voeters die mee deden, en voor de wind een rete groot voordeel. Ik ben van mening dat om en nabij de 32-33 voet de beroerdste lengte is op het IJsselmeer wat golfslag betreft.Die zouden nog heel veel beter gevaren hebben als er geen Squat was geweest.Zoals je al zegt, die zijn nog veel groter, en hebben dus een rompsnelheid die aanziendelijk hoger ligt dan alle andere boten die mee doen. Die varen nog steeds zwaar onder hun maximale snelheid. Met een windje 5 zoals jullie omschrijven zouden die schuitjes van een meter of 16-17 continue 10 tot 11 knopen moeten lopen, ofwel richting de 240-250 mijl moeten gaan. Raad eens hoeveel ze eronder zitten: juist ja, iets meer dan 20% toeval of....dat zal wel, zie weer mijn tweede punt in dit bericht. Voor mij zijn er veel te veel "toevalligheden" om de Squat theorie onderuit te gooien tenopzichte van "onkunde, arrogantie en rijke stinkerd zijn"Mag je zelf doen, ik weet dat ik gelijk heb en ga geen uren of dagen besteden om alle waterlijnlengtes, gewichten etc op te zoeken!

@Roozeboos: die zit net buiten de foto en wordt ook wel zeerailing genoemd..

@Erik: de Jazz wil ik toch niet bepaald een kleine ORC-2 boot noemen, eerder een hele grote. ORC-2 zijn in mijn opinie de cruiser-racers van rond de 11 meter. Bigtime voldoet daar precies aan en vaart voorin. Wij zijn een halve meter korter, dat klopt. Maar de Dehler 39 op plaats 1 en de Jazz op plaats 3 zijn beiden juist een stukje langer.

@Bigtime: grotendeels met je eens. Twee kleine kanttekeningen: wij hebben flink wat mijlen op zee gemaakt en toch niet geplaneerd. Op de ruime en voordewindse rakken was daar nog te weinig wind voor. Verder kies je in de 24-uurs alleen maar rakken omstreeks 90 graden TWA, dat zijn geen planeerrakken. Alleen als het 20 kts of meer waait op 10m hoogte of meer dan gaat het lonen om op 60 TWA heen te gaan en op 120 TWA terug of andersom.
Dan de genua 1, die heeft er bij ons zeker tweederde van de tijd opgestaan. Offshore heb je die gewoon nodig om hard te gaan zolang je geen code-zero hebt. Inshore varen we gek genoeg het hardst tov de rest van de vloot als we met de genua 3 varen. Maar in single-number ratings wordt je afgestraft voor een genua 1 als het hard waait, daar heb je gelijk in. Wel grappig trouwens dat jouw genua 3 groter is dan onze genua 1, daar zit duidelijk tien jaar ontwerpevolutie tussen.

Voor zover wij een drageffect waarnemen is dat vooral aan de wind, op het IJsselmeer is het dan erg moeilijk om echt op snelheid te komen, in het Zuider Stortemelk gingen we veel makkelijker hard aan de wind. Maar dat zou ook zomaar door de langere golven kunnen komen.

Baasklusje schreef :

FMJ schreef : Tuurlijk zijn er uitzonderingen te vinden, die schepen hebben gewoon erg goed gevaren. Vooral de schipper van de Jazz weet wat hij doet weet ik nog vanuit de diverse Schuttevearraces (Thomas, hier gaat jouw argument van rijk, dom en arrogant ook niet op!) Maar kijk eens hoe de lengte van de schepen varieerd over de uitslagen. Je kunt niet ontkennen dat het met een grote/snelle boot veel moeilijker is om bovenin te eindigen dan met een kleine van nature langzame boot.