Onderwerp: Probleem kielbouten?

Hallo,

Sinds enkele jaren ben ik in bezit van een Dufour 24.




Ontzettend veel schik gehad maar enkele zomers terug toch eens aan de grond gezeten.
Op dat moment was er niets te zien...

Nu zie ik sinds deze winter dat aan de voorkant van de kiel bij de huid het polyester wat los begint te laten:


Ook aan de achterkant van de kiel is een soortgelijk euvel te zien:


Nu was mijn gevoel dat er toch speling op kielbouten is ontstaan door de mogelijke vastloper aan de grond of door de leeftijd. Idee was om ze vaster te draaien en buitenkant kaal halen en opnieuw te lamineren.

Binnen in de boot is geen schade waarneembaar, wel zijn de kielbouten gelamineerd:

Voorste kielbout, bovenaan op foto, heb ik geprobeerd met een dremel het polyester te verwijderen.

Dit lukte niet en ben begonnen met hakken...


Nu merk ik dat ik geen beweging in die bout krijg.
Wat moet ik doen? Ligt het wel aan speling op de bouten en kan ik het verhelpen door ze alsnog aan te draaien met een grotere hefboom? Krijg ik er niet extra schade mee (doldraaien / afbreken)?

Hoe kan ik mijn probleem met de kiel verhelpen?

Alvast hartelijk dank...

Groet
Sander

het ziet er dermate niet fris uit dat ik het zou aanpakken

Hallo Sander, ziet er idd niet goed uit.
Er is corrosie on de kiel bevestiging onstaan wellicht, zoals je zei, dat je aan de grond hebt gezeten. ( al twijfel ik of dat de hoofdoorzaak is)

Ik zou de de hele kiel eraf halen en dan de delen roestvrij maken en in de primer zetten. Ook zal je wat moeten doen aan de romp. Haal alle gelcoat ruim rond de scheuren weg tot op de huid. Daarna met polyester verstevigen en vervolgens weer glad afwerken met een gelcoat

suc6 Johan
PS de moeren zou ik mbv een moersplijter eerst splijten ipv met geweld losdraaien

Dufour24 schreef : Kielbouten verder vast zetten heeft geen zin in dit geval!
Er is vermoedelijk alleen wat vervorming ontstaan in het laminaat rond de kielophanging. Dat zul je verder moeten onderzoeken of het ook gescheurd is! Zal vermoedelijk meevallen omdat je geen lekkage hebt gekregen na het vastlopen!

Dank voor de super snelle reacties.

Ai, dat valt even zwaarder dan gedacht. Ik had echt gehoopt er met het aandraaien van de moeren er te zijn, zodat de de scheuren dicht zouden trekken aan de buitenkant, en deze dan volgend jaar kaal te halen / opnieuw te lamineren. Helaas is dit dus een stuk serieuzer
Er zit naar mijn idee ook echt wat speling. Wanneer de boot in de takels hangt, zie je duidelijk de barsten verder van elkaar open gaan. Of geeft dat laminaat altijd wat mee en zie je die uitzetting niet omdat er normaal geen barsten zitten?

Barsten rond een aangezette kiel is heel normaal, die moet je eens in de zoveel jaar even goed schoon maken van buiten af, en dan dicht kitten, verf over de kit heen en het zit weer goed.

Maar nu je in het laminaat aan het breken geweest ben moet je het inderdaad wat grondiger aan gaan pakken.
De barsten die aan de buitenkant zichtbaar zijn zouden mij absoluut geen zorgen baren, mits binnen alle constructie delen nog prima op hun plek zitten.

Erikdejong schreef :
Erik, heb jij opengewerkte tekeningen of iets dergelijks om te laten zien hoe een kiel in/aan een boot zit bevestigt? Thomas heeft mij ook al eens gerustgesteld met woorden van gelijke strekking. Ik schat zo in dat er wel meer ZFers zijn die zich deze vragen wel eens stellen over hun kiel. Het zal TS zeker helpen. Bedankt!

Ik zal even gaan zoeken, als ik niets kan vinden, dan zal ik zelf even wat schetsjes maken.

Dat was eigenlijk ook mijn volgende vraag, of er misschien tekeningen zijn van de bevestiging? Top

De foto van de achterkant kiel zie je dat het laminaat gekraakt is.
De kiel is naar binnen gedrukt.
Door de snelheid en massa en moment word de achterkant naar binnen gedrukt.
Vanaf de kiel bijna haaks lopen er scheuren en dat bevestigd het aan de grond lopen.
Dit vraagt om een deskundige polyester vakman.

Dit is inderdaad niet goed, Johan!

Maar wees gerust, het is op te lossen! Ik heb hetzelfde meegemaakt afgelopen jaar, en de Cirrus ligt nu weer in het water, ze zeggen steviger dan ooit!

Bij de aankoop van de Cirrus werd door verkoper gesteld dat de kielbouten licht lekten, en dat even aandraaien van de bouten het probleem wel zou verhelpen. Goedgelovig als ik was, dacht ik dat het euvel zo wel op te lossen zou zijn.
Helaas bleek de kiel tijdens de overtocht van het IJsselmeer naar Nieuwpoort op de Noordzee erg veel water te gaan maken. We zijn in zeven haasten de Oosterschelde opgevaren en uiteindelijk in Kats een jaar de kant op gegaan. Ik ben daar erg goed geholpen, heb de meeste herstellingen zelf kunnen uitvoeren. De expert (Olav) heeft overigens wel gesteld dat de kiel al langer beschadigd moet geweest zijn ( te merken aan de olieafzetting ONDER het losgekomen laminaat tussen romp en stoel), en vermoedelijk het gevolg van een ongename vastloper...

Enfin. Wat kan je doen? Inderdaad moet die kiel eraf. Ik weet niet hoe die constructie bij jou is, maar bij ons was en is de kiel koud aangezet aan de romp. Niet dat het nog eens ingewerkt is in laminaat of zo. Dat zal je even moeten checken. Een kiel eraf halen valt wel mee, en hoe dat moet staat hier op de site menig keer goed beschreven.

Vervolgens kan je die laten stralen, en eventueel de kielbouten/ draadstangen vernieuwen. Steek daar eventueel gewoon RVS bouten in. Als je laat stralen (kiel), laat dan ook gelijk de kiel behandelen, onmiddellijk na stralen. Roestvorming moet je zo snel mogelijk voorkomen. Daar zijn speciale producten voor, de stralers weten het wel.

En dan moet je uiteraard eens grondig gaan nakijken hoe het gesteld is met je romp. Bij ons was het achterste 'gat' voor de laatste kielbout stervormig gescheurd en één scheur was een 10tal cm hoog aan beide kanten recht omhoog. Eenmaal keurig in de stoel, kon ik de hechtingen in de bilge (tussen stoel en romp) opnieuw inlamineren, en vervolgens de scheur langs binnen en langs buiten aanpakken. Ook die procedures staan uitgebreid uitgelegd hier op de site. Laat je desnoods informeren. Het lijkt allemaal erg drastisch, maar het valt wel mee. Alleen maar tijdrovend.

Ik zou echt de kiel eraf halen, om de ware toestand na te kijken! Je wil niet op zee ontdekken dat je aangedraaide moer toch niet de oplossing was... 10 mijl naar de Roompot met een draaiende bilgepomp zijn slopend...

Gewoon aanpakken, komt wel goed!
Johan (Cirrus)

Dan mag je mij toch even aanwijzen waar je die scheuren in het polyester ziet, want ik zie ze niet op de foto's. De enige schade die je ziet is verfschade.

Elkaar nu niet (weer) onnodig bang gaan zitten maken hoor. De kiel eraf en de boel stralen en vlak reparatie loopt in de 1000-den euro's dat wil je echt niet. En is ook zeer zeker niet nodig, weet ik voor 99.9% zeker na het zien van deze foto's!

Erik, ik hoop zo dat je gelijk hebt he, maar ben er bang voor..

De barsten zijn niet oppervlakkig en het lijkt ook echt alsof er polyestermat los is gekomen. Het is niet alleen in de verf.
Ook het roestwater wat je ziet komt diep van binnen..

Ik had nog een foto van de andere kant:


Misschien moet ik hier toch een deel kaal halen om te zien hoe het er daadwerkelijk onder het blauw uitziet..

Erik

Kijk eens goed naar de foto gepost op 16.19 uur en dan de 2e foto.
vergroot de foto en dan zie je de scheuren in het polyester.
Tevens lopen er roest sporen uit.

De 1e foto is van de voor kant kiel.
Daar zie je dat de kiel in beweging gekomen is en naar beneden geduwd is.


Nu rest de vraag was dit al eerder aanwezig of is het mat de grond aanlopen veroorzaakt of meerder keren aan de grond?


Ik heb respect voor je kennis en meningen maar kan het nu totaal niet met je eens zijn.

ik ben er nog niet zo bang voor.
ik zou idd net als wat erik zegt de rotzooi weghalen voor en achter de kiel en kijken wat de werkelijke schade aan het glas is.

daarna pas conclussies trekken, en geld gaan spenderen.

er zit altijd een beetje beweging tussen metalen kiel en poly romp.
het is een overgang dus dat wil een beetje zetten.

aan deze naad kan je nog best wat googelen op het forum, dit is een bekend probleem

Dit is geen werking van een kiel in normale omstandigheden.
Anders hoef je er geen materiaal voor weg te halen.
Bij de laatste foto zie je dat er water uitloopt of uitgelopen is uit de ophanging van de kiel.
War roest en een gebroken verf laag is even wat anders.

idd voor en achter zeker openbreken is idd niet goed.
en daarna goed onderzoeken, en eventueel geld spenderen.

een beetje beweging is van de laatste foto, dat is niet erg.


voorbeeld van kiel
www.zeilersforum.nl/index.php/...kiel-dicht-te-kitten

zal er uiteindelijk zo wel een beetje uitzien toch?

Als er speling is op de kielbouten, kun je dat meestal eenvoudig vaststellen. Klop met een flinke hamer op de bouten, hoor je verschil qua geluid, dan heb je speling.

La Mavare schreef : Het gaat hier niet alleen om speling op de bouten persoonlijk zou ik het zekere voor het onzekere nemen en de kiel eraf halen.

dehler schreef : Het lijkt meer op een barst in de verf/caulking om de aangegoten kiel flens heen. Dat er roestwater van binnenuit komt is niet meer dan normaal en bevestigd voor mij dat mijn hypothese de juiste is. Als de scheur in het laminaat zou zitten zou er namelijk geen roest uit kunnen komen.

De scheur zit over duidelijk tussen de kiel en het laminaat in, anders kan het niet roesten uit de scheur vandaan. Dat betekend dat je je geen zorgen hoeft te maken.

gewoon met de punt van een scherpe driehoekskrabber de boel goed open krabben tot de naad van de kiel rondom zichtbaar is, en je aan één zijde blank ijzer ziet en aan de andere kant kaal glas. Dan goed laten drogen, afkitten en schilderen.

Absoluut niet beginnen met het verwijderen van de kiel, dan kun je een heleboel extra werk verwachten wat echt niet noodzakelijk is.

OK, ik kon zo snel geen plaatje vinden van de kiel aanhechting, dus maar zelf even een dwarsdoorsnede getekend:

De scheur die jij ziet zit precies op de naad tussen het giet ijzer van de kiel en het laminaat er omheen. Om het er allemaal wat extra dramatisch uit te laten zien, komt er ook nog een beetje roestwater uit sijpelen. Als er echt laminaat schade zou zijn, dan zou je dat aan de binnenkant beter moeten kunnen zien dan aan de buitenkant, maar binnen is er, op deze foto's althans, helemaal niets zichtbaar.

De naad dus goed schoon maken, de antifauling om de scheur heen (die eigenlijk geen scheur is) goed weg halen, ontvetten, laten drogen en weer waterdicht afwerken. Als dat gedaan is, dan komt er ook geen zuurstof meer bij de kielflens en roest deze ook niet meer verder.

Hier nog een plaatje van een kiel flens, de bouten zitten erin gegoten, en je kunt mooi de opstaande rand zien waar jouw scheur zich langs gevormd heeft. Bij jouw kiel is de achterkant van de flens waarschijnlijk afgerond (in het bovenaanzicht gezien, of enigszins afgeschuind aan de scheur vorming in je verfwerk te zien.

Er zijn anders ook al heel wat kielen ingelamineerd in de loop der tijd.

Zelf heb ik een Dehler 98 AK waar ik 2 jaar geleden de hele kiel onderuit heb gehaald. De reden was dat de drukringen in de boot zwaar verroest en opgezweld waren van de roest (helaas geen RVS).
De kielplaatomgeving heb ik met een zelfgemaakte haakse krabber helemaal schoon gekrabt (kielplaat en romp)De randen stevig afgeschuurd en voorzien van een aantal flinke lagen epoxy met barrier in de laatste 2 lagen (6 lagen totaal)Daarna de gietijzeren kielplaat en de romp goed ontvet en slingergewijs voorzien van sikaflex. Rondom de RVS draadeinden extra ring van Sikaflex voor de afdichting. (er zijn 10 tubes sikaflex ingegaan)
Daarna de romp rustig laten zakken op de kielplaat en daarna de nieuwe RVS ringen (vierkant 50x50x5 mm) geplaatst zonder sikaflex en daarna de moeren. Met de moeren de kiel uitgericht en het geheel 2 weken laten drogen (ja de temperatuur lag aanzienlijk hoger dan nu...)Na 2 weken het overtollige sikaflex weggesneden. De moeren aan de binnenkant losgehaald en onder de ringen sikaflex geplaatst. (moeren handvast erop voor een paar dagen.
Na een paar dagen is de sikaflex onder de moeren ook uitgehard en kunnen de moeren op spanning aangehaald worden. Hierna de romaansluiting met de kiel aan de buitenzijde netjes bijwerken en voorzien van Anti Fouling etc. Wel de kiel tot zover op de grond laten rusten om de trekspanningen te verminderen.

De moeren van de kielbout (32 mm) heb ik in het begin goed in de kruipolie gezet en met een pneumatische slagmoersleutel losgewurmd.
Pneumatische slagmoersleutels zijn het makkelijkste ivm de beperkte ruimte voor hefbomen. (uiteindelijk met een 1750 Nm slagmoersleutel de moeren losgeslagen !)
Als je toch met perslucht bezig bent,....10 tubes Sikaflex met een uitloop van 10mm...gewoon een perslucht kitspuit,...scheeld heel veel kramp in je handen.....)

Ik ben nu 2 jaar verder, kiel hangt er nog prima bij, geen speling, geen water.

Erik, bedankt voor de moeite die je hebt genomen het zo helder in woord en beeld te brengen!

Kielen ingelamineerd? Door een werf? Da's niet best.

Zoals Erik zegt: Het polyester werkt ten opzichte van het ijzer.

Daar is niks aan te doen.

Voorlopig zie ik nog niet dat het polyester werkelijk beschadigd is.

Een krachtenovergang tussen 2 zulke verschillende materialen moet je ALTIJD met iets zachts (kit) maken. Die moet het verschil in rek opvangen. Daaroverheen de AF aanbrengen. En Ja, ook die gaat scheuren.

Ik zie op de foto's aan de binnenkant geen enkele schade aan de structurele stukken. Zeg maar waar de ringen en moeren op rusten.

Aan de buitenkant zul je de overgang altijd te zien krijgen.

Ik ben blij voor De Optimaal dat zijn kiel weer netjes zit. Wat zijn verhaal niet vertelt, is hoeveel tijd, doorlooptijd, en geld de operatie gekost heeft. Zo te horen heeft hij veel zelf gedaan. Scheelt ook weer.

Mijn raad?

Maak de handel aan de buiten kant schoon voor wat betreft verf. Kijk dan nog eens of er echt dikke barsten in de polyester weglopen.

Zo niet? Roest en kit verwijderen zover dat gaat, primacon, kit, AF, varen. Volgend jaar weer eens zien.

Ik had lekkage binnen via een kielbout. Zelfde gedaan, al 5 jaar dicht. Niet optimaal, maar jongens, wat een klus is dat om het "echt goed" te doen. Alsie weer gaat lekken, doe ik het weer.

Er worden ook kielbouten ingelamineerd, roeren met PU gevuld, stalen of houten constructies ingelamineerd met polyester, schotten vastgezet met dikke klodders ingedikte epoxy(makkelijker dan gewoon pas maken), balsa kernen slecht verlijmd, epoxy's met lage temperatuurbestendigheid gebruikt, high build coatings als osmosepreventie gebruikt, etc.

dus zo vreemd is het ook niet af en toe een ingelamineerde kiel tegen te komen

En daarnaast, een boot van de kiel aftillen, schoonmaken, coaten en opnieuw monteren is meestal niet zo heel veel werk, paar dagen bij de meeste jachtwerven (maandag beginnen, vrijdag te water )
moet je geen grappenmakers hebben die bedacht hebben dan de kiel met een lijmkit vast te zetten, of dus in te lamineren.)

over deze kiel: steek er even een beitel tussen, dan weet je het snel genoeg