Onderwerp: Kiel Kiviet 820 hangt los/ heeft speling

Voor het eerst sinds 3 jaar onze kiviet even gelicht om de schroef af te kunnen stellen..
wat blijkt... de afgelopen jaren lijkt er speling gekomen te zijn op de kiel...
Het is een semi S-spant bootje waarbij de kiel geheel in het polyester is ingepakt. De onderste helft van de kiel is lood oid neem ik aan.
De huid is onbeschadigd maar de kiel kan wiebelen. Met de hand in beweging te krijgen en je ziet de (onder)huid bewegen..
In de (diepe) bilge kan ik geen kielbouten vinden. Die zitten waarschijnlijk ingelamineerd oid...
De vraag is nu:
What to do.. hakken in het laminaat in de bilge in de hoop de bouten/ einden te identificeren of is het beter nieuwe gaten te boren en er RVS draadeinden opnieuw in te lamineren en deze dan op een staalplaat met een aantal moeten te fixeren....

Voor dat je in het laminaat begint te hakken eerst eens informeren hoe die kiel eigenlijk in elkaar zit of beter gezegd aan de boot zit.
Kan dat niet meer bij Van der Rest in Kats waar de Kievitten ooit werden gebouwd?
www.vdrest.nl/staticpages/inde...ge=20050503105425861

Volgens mij bestaat de bouwer (Van de Rest, www.vdrest.nl/) nog, vraag daar eens na hoe of wat. Hoe meer informatie je hebt, hoe beter.

Misschien kun je in afwachting van het antwoord van vd Rest met een metaaldetektor kijken of je de plek van de bouten kunt achterhalen? Zal lastig zijn, met dat stuk metaal eronder..

Edit: Oeps, ik ben weer eens te langzaam zie ik... Maar we zijn het tenminste wel eens.

Edit2: hé, vd Rest heeft zijn site laten bouwen rond mijn favoriete en in Nederland aardig zeldzame CMS systeem.

Dat is idd het eerste wat ik gedaan heb...
Nog geen reactie gehad, ik dacht.. Ook maar eens deep throat te raadplegen... Hier zijn er velen die soortgelijke problemen eens bij de hand hebben gehad.
Ik zal vanavond een paar plaatjes schieten.
Coppercoat houdt het goed.. Daar waar geen coat zit zoals log, doorvoeren water inlaat roerkoning hangen lange slierten schelpen aan. Het vlak is min of meer schoon...
Wat ik begreep zijn er ook een aantal osmose bobbeltjes terug gekomen...3 jaar in het water... Ik ben er nog niet bij geweest maar dit was het bericht van mijn zeilmaat.

Mocht je bij vd Rest geen info kunnen krijgen, neem dan even contact op. Mijn collega heeft daar gewerkt.

Mijn eigen ervaring met een Kievit 820, al weer ruim 20 jaar geleden; osmose gevoelig. Of at in die mate, delaminatie, kan dat er speling op de kiel komt dat weet ik niet.

Jan

Ik ben gisteravond naar het bootje geweest..
Het ligt denk ik toch nog anders...
De kielballast zit spelingsvrij aan de romp. Dit zit ook ingelamineerd en heeft geen zichtbare barsten oid. Ik denk dat wanneer kielbouten speling hebben juist op de aansluiting de speling zichtbaar moet zijn als een barst in het laminaat...
Totale beweging is ca 1-2 cm aan de onderzijde van de kiel tov de boot maar de beweging/ flexibiliteit zit in het laminaat onder het vlak.. Omdat het een semi S spant is is de kiel vastonderdeel van de romp.. de huid buigt ahw omlaag. Juist in dit bocht van vlak naar kiel is de beweging zichtbaar...
Dat duidt volgens mij eerder op spanten (al heb ik die nog niet gevonden) en stringers (ook niet gezien) die speling hebben tov de huid...
In de bilgeput ( ca 30-40 cm diep en de lengte van de kiel lang zie ik niks zitten...
Het lijkt daarom dat de sterkte uit de huiddikte en de kielvorm moet komen.. Wanneer dat zo is, is het zo ontworpen en maak ik me wellicht overdreven zorgen.
Ik wacht echter bericht van vd Rest even af. Laat jullie weten.

de kracht die je met de hand kan uitoefenen is erg gering tov wat wind en water met de kiel doen. Als je met de hand al 2 cm kan bewegen zal het 10 a 20cm kunnen zijn als de boot flink helt en door golven vaart.
Een 8-meter boot heeft vast meer dan 1000 kg ballast (ik ken de Kiviet 820 niet). Bij 30 graden helling levert dat 5000N (500kg) kracht op haaks op de kiel, dus 10 maal zoveel als jij kan doen. En dat beweegt dan ook allemaal nog, waardoor de krachten nog een paar maal groter worden.
Ík zou het erg goed onderzoeken. Als er geen wrangen in zitten moet het laminaat alle krachten opvangen, en als er wat delaminatie is opgetreden dan lukt dat niet meer, met dit bewegende resultaat.
Voordat je weet wat het is niet meer met veel wind en golven varen, want als de boel eraf scheurt is de ellende niet te overzien.
3 jaar in het water gelegen, zei je? 2 winters of 3?
groet
t

Het kan zomaar zijn dat dit je nu pas is opgevallen. Een beetje beweging is op zich niet erg.

Delaminatie: Ik vraag me af of iets dat 20 jaar heel is gebleven, nu kapot gaat. In de composietsector zijn boten veruit de meest overgedimensioneerde producten. Maar je kan het eenvoudig controleren met een houten hamer. Gewoon een beetje kloppen. Delaminatie hoor je direct. Als alles nog gewoon in orde is, en de wrangen nog steeds aan de romp zitten, dan zou ik me niet druk maken.
Als er geen wrangen zitten, dan is e.e.a. ontworpen om een beetje te zwabberen. Dat was in die tijd niet ongebruikelijk. Het plaatsen van wrangen zou zelfs een averechts effect kunnen hebben op de sterkte: tpv de ronding nemen de krachten dan af, maar verderop kunnen de krachten toenemen.

Als mijn geheugen mij niet bedriegt bestaat de kiel uit een meegelamineerde holle polyester kiel waarin dan late ijzerschroot werd gestort en van boven afgedicht met polyester/glas. Dat zou ook verklaren waarom er geen kielbouten zijn. Een dergelijke constructie werd vroeger bij lange kielen wel vaker toegepast.
Er staat een advertentie in inernet waar een eigenaar vertelt de schroot eruit gehaald te hebben en vervangen door lood. www.vaarkrant.nl/zeiljachten/8...Kievit-680-1977.html . Misschien evenbellen zou wel eens een verklaring kunnen geven!
E.e.a. zou kunnen betekenen dat de polyester kiel "gaar" is en zo flexibel dat hij kan bewegen met de "losse" ballast erin!
Als dat zo is vrees ik dat je een groot probleem hebt! Je zou dan de kiel moeten afslijpen tot er een paar mm over is en dan weer oplamineren met glas en epoxy of vinylesterhars.
Eventueel zou je e.e.a. kunnen controleren door een flink gat ergens halverwege de kiel te boren ( ronde gatenzaag) . Dan moet je wel kunnen zien wa er binnenin zit.
Ad

Maar wacht eerst het antwoord van vd Rest af. Ben je bekend met het enigszins soortgelijke verhaal van de Loper? Ook daar is de flexibiliteit een storm in een glas water gebleken, dus maak je geen zorgen zolang je niet weet of er écht wat mis is. De Kievit 680 is supersterk gebouwd, dat zal voor de 820 niet anders zijn.
Is er geen Kievit/Piewiet club waar je naar soortgelijke ervaringen kunt vragen??

beewee schreef :
kon je daar ook de kiel met de hand 2 cm bewegen?????

Trotti? kom er maar in!

Ik vind het niet een normaal soort flexibiliteit, zeker niet als je de huid ziet bewegen.
groet
t

Capolavoro schreef : www.zeilersforum.nl/index.php?...w&catid=85&id=131663
www.dehlerzeilers.nl/forum3/vi...d5bc12978b178f8e3868
www.zeilfun.com/www.zeilfun.cvom/Losse_kiel.html
www.zeilfun.com/www.zeilfun.cv...volg_losse_kiel.html

ja dat zeilfun verhaal heb ik ook gelezen.
Die boot was eerst opgegeven als onherstelbaar, door de ontwerper/bouwer zelf! Da's wel serieus.
En vervolgens een hele operatie met vervangen/nieuw aanbrengen van wrangen om de boel wat stijver te maken.
Daar was toch wel degelijk wat aan de hand, dus noem dat nou niet een storm in een glas water......
groet
t

Met vd rest gesproken..
Ook de kiviet is gebouwd zonder spanten etc... Kiel en romp gebouwd uit 1 geheel en naderhand van binnenuit gevuld (met ik dacht lood, maar verhalen hierboven suggereren iets anders...
Haaks op de vaarrichting is op het dikste plaats een verticale plaat multiplex gezet, deze loopt tot onder de kuipvloer, ter plaatse van de mastvoet is een dwarse versteviging gezet waarop de mastondersteuning rust.. deze geeft ook een extra verband aan de bilge. kiel.
Vd Rest geeft ook hier aan dat de kiel beweegt en dat dat hoort.. een soort loper kiel zeg maar... De stijfheid verkrijgt de kiel uit de ovale vorm en de grote wanddikte van vlak/ kiel ter plaatse.
Belangrijk is dat het dwars schotje ( 8 mm multiplex!!) niet op de bodem van de bilge is afgebroken..
wat ik zie lijkt dat niet het geval..
wat ik wel zie is een scheurtje in de aanhechting onder de mastvoet... dat is in ieder geval niet goed en moet opnieuw gelamineerd worden.. wellicht is eea dan al een stuk beter..
Delaminatie is niet aan de orde...
Ik overweeg naast dat ene spantje toch een zwaardere versteviging aan te brengen (2 of 3 spanten tot onder de kuipvloer van bijvoorbeeld een dikke eiken balk die er mooi in past ... daardoorheen een draadeind de kiel in.. echter met schroot gaat dat niet werken...
Ik heb die Kievit 680 eigenaar even gemaild.. ben benieuwd hoe hij dat schroot eruit heeft gehaald..

kun je er eens wat foto's van plaatsen, en misschien een filmpje van het bewegen?
Hoe weet je dat er geen delaminatie is?
Dat de bouwer zegt dat het kan bewegen kun je verwachten, hij kan moeilijk zeggen dat de constructie niet deugt.....
(don't ask the turkey to vote for Christmas, heet dat).
Ik vind dat een kiel niet met de hand (en ook niet met meer kracht) in beweging gebracht mag kunnen worden. Dat heeft geen enkel nut, wel het nadeel van slechter aan de wind varen. En bij elke keer dat hij beweegt breken er glasvezeltjes en gaat er polyester los van het glas, waardoor het laminaat alsmaar slapper wordt.
groet
t

ISO788 Hans schreef : Hmm, iets van een chemisch ankertje misschien? Of een gat in het schroot zien te boren, een flinke scheut polyester epoxy er in en daar het draadeind in laten zakken? Daar moet heus wel iets mogelijk zijn.

@Capo, mbt die Loper: er zijn ook Lopers waarbij die 'flexbodem' volgens Frans Maas dus niet hoeft te worden hersteld.

Hoi,

Ik weet niet of de constructie van de kievit 820 gelijk is aan die van de 680 maar de kans lijkt me vrij groot. Bij mij (kievit 680 bj 1976) zit het zo:
De kiel vormt één geheel met de romp (inderdaad, semi s-spant) en is in lengterichting opgedeeld in ik meen 3 segmenten. Deze segmenten zijn in verschillende mate gevuld met ballast (de voorste het meest). De scheiding van de segmenten bestaat uit een soort massieve spanten die tot net onder de vloer reiken en dus ook zichtbaar zijn. E.e.a. komt op mij heel stevig over en er zit dan ook geen enkele beweging in. Verder is het laminaat zo extreem overgedimensioneerd dat de boot zelfs op verkeerd geplaatste steunen die maar over een paar cm dragen geen zichtbare vervorming ondergaat. Dit i.t.t. sommige boten die je op de bok al ziet indeuken. Het laminaat bij de kiel is bij mij ook niet te bewegen (in te drukken o.i.d.). Kan dat bij jou wel? Dan lijkt het inderdaad alsof het laminaat beschadigd is door delaminatie o.i.d... Indien niet, misschien zijn je spanten verrot? Deze zijn van hout en als er ooit water bij gekomen is lijkt het me vrij snel weg kunnen rotten ... Overigens zit er bij mij een inspectieluik in de kiel. Controleer dit regelmatig maar is en blijft kurk en kurkdroog.

Gr. Ruben
Kievit 680

Delaminatie had ik op enkele plaatsen: in de scheg en een plek onder op de kiel. Ik heb 3 jaar geleden de gehele gel coat verwijderd... Dan hoor je vorkje en zie je precies waar delamibatie zit: ze staat in haar blote kont ahw. Die behandelde plekken zijn of steeds hard. Op niveau van de bilge kun je niks indrukken en klinkt ook hard. Ik ben er niet in gaan steken of boren...
De 820 heeft 1 tussenschot maar dat vind in erg dun. Toch zou dat ook een hard punt kunnen vormen... Ik overweeg er 2 dikkere bij te zetten en natuurlijk de mastondersteuning te herstellen.
Het schip is net als de 680 zwaar gebouwd dus die kiel waait er zomaar niet af. In het ontwerp is het gewoon niet zo'n stijve boot.

Capolavoro schreef :
Capo. da's dus niet waar. De eigenaar heeft zelf besloten om de kiel te versterken. Frans Maas beaamt dat de kiel ontworpen is om wat te bewegen.

je kunt een constructie op 2 manieren maken, stijf sterk en zwaar, of lichter en flexibel. (even grof gezegd) Frans Maas heeft ervoor gekozen om de contrustie iets lichter uit te voeren en de krachten, door de flexibiliteit, over een groter vlak af te vangen. Hierdoor kan alleen wel de kiel bewegen (ja, met de hand enkele cm's)

Wat ik alleen nog steeds niet snap, als je boot op een bok staat, hoe kan je dan de kiel bewegen? Je boot hoort op zijn kiel te zijn afgesteund...

Voordat je dus de rigoreuze methoden die hieronder genoemd zijn gaat toepassen, wacht eerst eens op antwoord van iemand die bij het ontwerpen van de Kievit betrokken is geweest af. Of vraag eens rond bij andere Kievit eigenaren...

(overigens was de ABN-AMRO VO70 (dacht de tweede) ook ontworpen op flexibiliteit ipv stijfheid...)

Groeten,
Johnnie

trotti schreef : o nee?
paste van de zeilfun site:
"Op 1 november lieten we de boot uit het water halen, en de kiel bleek te bewegen. Na overleg met de jachtwerf, en contact met Frans Maes (via de werf) werd op zoek gegaan naar de oorzaak van de losse kiel. Op 17 januari kregen wij te horen dat de boot herstellen zeer duur zal zijn in werkuren, zodanig zelfs dat zij ons afraden om die werken te laten uitvoeren."

Staat hier dat de werf het afraadt of niet?

Verder is er natuurlijk een range tussen stijf en flexibel.
100% stijf is niet verstandig, want dat gaat kapot.
100% flexibel is goed voor elastiek en nog zo'n paar dingen.
De vraag is dus, wat is normaal, een flexibiliteit die niet meer kapot maakt dan beschermt.
Als je met de hand de kiel 2 cm op en neer kan bewegen dan gaat hij onder de krachten van het water 10 a 20 cm. En dat betekent in dit geval (Kiviet) dat het vlak naast de kiel (korte kant van de hefboom) bij een kielhoogte van zeg 1 meter 1/10 van die afstand op en neer zal bewegen (dus het vlak gaat vlak naast de kiel 2 cm (+1 en -1 tov rust), en dat met een kracht (gezien de hefboom) van 10 maal de kracht op de kiel. Die is al een 3000N, dus de krachten die dat laminaat in het vlak moet opvangen zijn niet misselijk. Als het echt zoveel beweegt als TS zegt dan denk ik dat dat laminaat inmiddels behoorlijk kapot is.

groet
t

Je kunt ook lezen dat het te repareren is maar zeer veel manuren kost en daarom afgeraden wordt. Dit is anders dan dat reparatie niet mogelijk is. Hierna is de optie zelf uitvoeren in beeld gekomen en uitgevoerd.

Capolavoro schreef : Dat kun je al zeilend controleren: een kartonnen plaat zo snijden dat het precies op het vlak aansluit, netjes haaks in de bilge plakken en tijdens het zeilen (ja, de boot staat nu net op de kant, ik weet 't) kijken wat er gebeurt.

Je kan ook een lijntje vastmaken aan de kiel en die aan beide zijden over het reling draad laten lopen. Dan kan je de beweging van de kiel wel heel duidelijk zichtbaar maken.

Vastmaken? Hoe dan? gewoon een beetje creatief zijn. Ik zou in zo's geval echt wel willen weten hoe flexibel de zaak is. 20 cm vindt ik al vallen onder een zwenkkiel. Dan waren ze hun tijd toch echt wel vooruit.

Nu de boot op de kant staat kan je zelfs vooraf bepalen hoeveel cm de kiel uit het vlak moet staan onder het zeilen om het lijntje straks 1 cm naar beneden te trekken. Ook kan je aan het einde van dit experiment zien of de uitslag over beide zijden identiek is.

Tis maar weer een idee, meten is weten inderdaad!

Gr Michel

Capolavoro schreef :
Er wordt hier gesproken over de flexibiliteit van polyester/glasvezel.
Dat is in feite de rek bij een bepaalde belasting. Nu kan polyester wel wat rekken maar glasvezel vrijwel niet! Als deze kiel al mag bewegen dan toch niet meer dan enkele mm anders wordt de rek van glas en polyester overschreden en wordt de zaak "gaar" waardoor de beweging steeds erger wordt.
Gezien de 2 cm met de hand denk ik dat dat laatste al gebeurd is en de zaak toch echt wel grondig moet worden aangepakt.
En de opmerking 100% stijf gaat kapot slaat echt helemaal nergens op! Elke constructie beweegt inderdaad bij belasting , ook een heel stijve! Alleen is deze beweging steeds kleiner bij een stijvere constructie. Daarbij geldt dat de constructie zo stijf moet zijn dat de maximaal toegestane rek nooit bereikt kan worden , ook niet bij de hoogst mogelijke belasting. Normaal gaat daar dan ook nog een veiligheidsfactor overheen.
Dit soort designcriteria geldt voor elke constructie , ongeacht het gebruikte materiaal!
Ad