Onderwerp: Roer project ( net iets anders )

Nog een ‘roer-project’. Maar dan weer net even anders.
Allereerst wil ik zeggen dat ik alle draadjes hier op het forum over roeren gelezen heb. Vooral de posten van IlCigno geven heel veel informatie, maar gek genoeg kan ik de bouw van zijn eigen roer niet vinden!
Helaas heb ik de workshop niet bij kunnen wonen.
Ok wil ik vast bekennen dat ik niet alles begrepen heb. Vooral m.b.t. het ideale roer-ontwerp ( naca-profiel?, balansdeel? ).


Hier in zuid-Frankrijk blijven de boten ’s winters meestal gewoon in het water. Zo ook de mijne. Nu kan ik natuurlijk de boot uit het water laten takelen en dan het roer er af halen. Maar waarom zou ik de boot niet gewoon in het water laten? Als ik de constructie goed begrepen heb, kan ik het roer er onder uit laten zakken zonder dat er water binnen komt.

En stel dat het mogelijk is, dan is het volgende probleem daar als ik het nieuwe houten roer wil plaatsen. Door de opwaartse kracht van het hout krijg ik dat er volgens mij nooit verticaal onder? Dat is sowieso een andere vraag die ik heb. Waarom is die opwaartse kracht van het hout geen probleem voor het roer?

Maar goed, stel dat ik het roer er onder uit gehaald heb. Dan kan ik natuurlijk een nieuw roer tekenen / laten tekenen op basis van het oude roer. Of, zoals Ensor een jachtontwerper aan het werk zetten. Ik geloof graag dat het nieuwe roer van Ensor 15% meer lift genereert, maar zegt hij eigenlijk niet dat de oorspronkelijke ontwerper zijn werk niet goed gedaan heeft?
Waarom zou ik niet het oude roer één op één kopiëren? Dit is’m:



En eerlijk gezegd ben ik gewoon tevreden met dit roer . Helaas heeft het roer een schuimvulling en is het vele jaren lek geweest, daarom durf ik er de wereld niet mee rond.

Trouwens schiet me nog een vraag te binnen. De roerkoning die met die veren eraan in het roer zit. Is het niet logisch om die binnenin volledig in de epoxy te zetten. Dan is de kans op inwateren toch nihil. Of doet Ensor dit ook al?

Verder is er over het praktische deel ( keuze voor garantie multiplex ca. 8-10 mm, afwerking glasvezel/ epoxy, enz. ) al zoveel geschreven in de eerdere draadjes, dat ik daar wel uitkom. Tenminste op één echte beginnersvraag na ( ja, ik bloos )die ik in de andere draadjes niet terugvind: Hoe lijm ik de verschillende platen ‘garantie multiplex’ op elkaar. Doe ik dat met epoxy. En is dat dan nog een bepaalde soort?

Voorlopig dus meer vragen als antwoorden. Hopelijk kan ik dat met jullie hulp omdraaien.

Frank

Ik heb geen antwoord op al jouw vragen, behalve dan dat als je nu tevreden bent ik het zelfde profiel weer zou nemen.
Maar daar ben ik volgens mij conservatiever dan vele anderen op het forum
Wel zou ik de boot op het water takelen. Je zit met een scheg en bij plaatsen van het oude model roer moet je daar weer netjes aan vast.
Bij een balansroer (ook naca) moet je scheg eraf (balansdeel zit aan voorzijde van het roer en daar zit nu een scheg) en dat gaat volgens mij lastig onder water.
Echter de kans is groot dat je daar creatiever bent dan mij!

Aan takelen zal je niet ontkomen denk ik.

Wat verlijmen van de platen betreft: Verlijmen met epoxy en katoenvezel. Niet teveel katoen. Gewoon dat je de epoxy met een kwast kan verwerken.

In jouw regio is er een goede kans dat je Sicomin epoxy tegenkomt, gebruik daar de hars SR5550 met verharder SD5503. Die kan je ook voor het omlamineren gebruiken. Sicomin zit in Marseille, maar veel winkels hebben het.

@Herman, dankjewel, mijn vorige bestelling voor epoxy heb ik inderdaad ook bij Sicomin gedaan:
Résine époxy SR 1500 + Durcisseur lent SD 2503 - Conditionnement : 4.39 Kg de mélange (Résine 3,3 Kg + Durcisseur 1,09 Kg.

Maar zoals je ziet is dat een andere epoxy als de SR5550 waar jij over praat ( wel dezelfde verharder trouwens woop, verkeerd gelezen).

@Jedre, weer wat geleerd, maar ik hoop dat ik hetzelfde roer kan maken, tenzij de forumleden me overtuigen dat ik echt over moet naar een ander roer!
De sterkte van het roer staat voorop (Antarctica-bestendig ), maar ik heb geen idee of een balansroer meer / minder stevig is?
frank

De hoofdreden dat ik mijn roerblad heb aangepakt is dezelfde als bij jou: ik vertrouwde het blad niet echt meer. Het was erg ingewaterd, al het schuim was eruit en daardoor niet vormvast en erg verzwakt. Een tweede reden is dat ik onder helling de boot nogal 'wreed op het roer' vond. Een ander profiel lag dus voor de hand.

Mijn vorige boot, een Albin Accent, had een diepstekend spaderoer met een profiel zoals dat tegenwoordig gebruikelijk is. Een paraboolvorm met een rechte leading edge , een goed balansdeel evenwijdig met de roerkoning en een mooi (naca) profiel. Deze boot zeilt onder alle omstandigheden heel goed en ligt geweldig op het roer. Dat had zeker ook te maken met de vorm van het roer en het goede balansdeel. Het overtuigde me – naast de ervaringen van Timo – ervan om het profiel te veranderen/moderniseren. Maar als jouw roer goed bevalt, is het natuurlijk prima om dit zo te houden.

De platen verlijm je onderling met epoxy. Wat mij betreft zonder katoenvezel, is voor het eerst dat ik dit genoemd zie. De platen zitten met enige ruimte rond de roerkoning, enkele mm. Deze ruimte wordt gevuld met de epoxy, de roerkoning zit dus inderdaad rondom in de epoxy gegoten. Besteed ook aandacht aan het punt waar de roerkoning het blad ingaat. Ik heb dit gedaan door een facetrand in te gieten en deze te vullen met kit.

Succes! Ik zou trouwens de boot zeker op de kant zetten om het roer eruit te halen. Is toch wel een gewicht.

zie ik het goed dat je roer onderaan een stukje naar voren steekt en onder de scheg loopt? Dat zal dan voor het draaipunt van je roer liggen en dus een balansdeel zijn. Als de boot goed stuurt dan zou ik er niets aan veranderen.

Voor het verwijderen van je roer kan ik geen tips geven, maar als ik de constructie zag die Ilcigno gebruikt heeft dan lijkt het mij een hele operatie om het roer er onder te zetten terwijl de boot in het water ligt.

Over de vulling:
als je gaat werken met hout-epoxy kan je de meeste ruimte tussen de veren van de roerkoning opvullen met hout door wigjes te maken. Als je bij montage dan een schuimende epoxy gebruikt (of een baantje openhoud tussen de platen waar je deze epoxy inspuit) dan ben je ook de laatste holtes kwijt.

Gr Rob

Ik heb ooit een aangehangen houten roer in het water willen bevestigen. Met heel veel moeite, en twee man in het water, is dit uiteindelijk gelukt. Als ik er aan terug denk, en jouw situatie aanhoor, denk ik dat het echt onmogelijk is om je nieuwe houten roer in het water te bevestigen.

@Ensor, bedankt voor je reactie, duidelijk verhaal.

@Roblisto, het onderste deel van het roer steekt inderdaad naar voren en loopt in een rechte lijn met de voorkant van de scheg. Dus misschien heb ik al een balansroer? .

@Sneaker, ik las in het boek van Ellen MacArthur 'taking on the world', dat ze een 120 kilo wegend roer onder een 50 voeter gemonteerd hebben met de boot in het water. Dus ik dacht dan moet dat roer van mij met wellicht zo'n 25 - 50 kg ook wel te doen zijn? Maar misschien ook niet hoor?

Ik heb het roer één keer losgehaald om dat kunststof-lager te vervangen. Dat was een fluitje van een cent. Nu hoef ik 'm alleen maar wat verder te laten zakken? toch?
Frank

Ik heb in AutoCAD het volume van mijn roerblad bepaald. Daarna mijn Hout-Epoxy roer (inclusief roerkoning) op de weegschaal gezet.
Drijfvermogen roerblad = gewicht roer.
Oftewel eea drijft op het volume van de roerkoning die uit het roerblad steekt. Maar veel drijfvermogen heeft het geheel dus niet.
Mijn roerkoning is Aluminium. De kans is groot dat je een RVS roerkoning hebt. Die zal zwaarder zijn....

frankrijk schreef :
Je hebt een "Semi Balansroer"

Kijk Douwe, dat klinkt me als muziek in de oren. De kans dat ik m'n roer niet aan ga passen, maar 1 op 1 kopieer wordt steeds groter .
Frank

frankrijk schreef :
als ik ga bepalen wat mijn mogelijkheden en beperkingen zijn ga ik niet uit van Ellen MacArthur. Maar misschien is dat valse bescheidenheid?

Gr Rob

Koezt schreef :
De dichtheid zal groter zijn, maar hij zal ook dunner zijn, dus qua gewicht zal het niet zoveel schelen.

Roer van de Capolavoro is ook hout, met alu as 74 mm dik in het onderlager.
Als het kwadrant eraf is (flink blok alu) dan drijft het roer ietsje omhoog, je duwt het met 1 hand zo naar beneden.
Met het kwadrant op de as gemonteerd drijft het net niet.

Een houten roer wil ongetwijfeld op zijn kop gaan drijven, gewicht (dikke en uitstekend as) beneden, het lichte deel (alleen hout) boven.
Dat zal in het water monteren lastig maken, maan niet onmogelijk denk ik.

- ankertje op de bodem eronder, met blok eraan waardoor een lijntje
- lijntje met een kink om onderkant roerblad
- en met een mastworp om de as vast, vlak boven roerblad.
- dan trek je het roer zo onder water, met de as boven
- goed mikken, langzaam omhoog later komen
- eenmaal in de lagers, mastworp (iets onder water?) losmaken
- de kink onderaan valt er vanzelf af
- ankertje ophalen, helmstok etc erop, klaar!

Baasklusje schreef : Vuistregel is dat een vergelijkbare constructie in aluminium ca 1/3 lichter zal zijn.
Dichtheid RVS 7,8kg/l
Dichtheid Aluminium 2,7kg/l

Een niet verjongde 75mm Aluminium roerkoning is dus al lichter dan een 45mm RVS. Aluminium roerkoningen zijn ook meestal nog voor een groot deel verjongd is wat je bij een RVS roerkoning minder ziet.

Koezt schreef :
ok, een punt. Bij de Spirit is de alu as 74mm, de RVS versie 58 mm op dikste punt. Dan zal het erom gaan hangen of het roer wil drijven met een RVS as.

Als ik de foto bekijk dan is er met de laterale vorm van het roer niet veel mis. Het blad kent een balansdeel (= het deel van het roerblad wat zich vóór de draaiingsas bevindt) al is het zo niet te zien hoe groot dat is. Op zich is dat ook niet zo belangrijk, als de boot nu goed stuurt dan zou ik niets aan de balansverhouding veranderen. Iets dergelijks geldt ook voor de totale oppervlakte van het blad, als de boot zowel onder zeil als in de haven goed luistert op het roer dan zou ik ook daar niets aan veranderen.

De bestaande scheg zou ik zeker niet weghalen om er een spaderoer van te maken. Dat is zeiltechnisch wellicht iéts beter, maar dan praat je toch al snel meer over wedstrijdboten dan over een wereldreis maken. Daarvoor gelden hele andere overwegingen, onder meer de weerstand tegen aanvaringen met bijvoorbeeld drijvende stukken hout. De scheg biedt bescherming, maar veel belangrijker is dat de hele constructie van de roerkoning en hennegatskoker berekend is op een scheg. Haal je die weg dan veranderd het krachtenspel aanzienlijk. Gewoon handhaven dus.

Waar je bij het maken van een nieuw roerblad wel naar zou kunnen kijken is de axiale vorm, het profiel dus van het blad. Zoals al vaak gezegd geven de NACA-00xx profielen hele goede resultaten. Ook hier zou je het NACA-00xx profiel als uitgangspunt kunnen nemen, maar dan wel inclusief de scheg. En omdat je aan de vorm van de scheg niet zo heel veel kunt veranderen ben je ook tamelijk beperkt in de mogelijkheden om de vorm van het roer als geheel te optimaliseren. Maar met een zo goed mogelijke benadering kom je ook al een heel eind en het onderste vrijhangende deel van het blad kan natuurlijk wel netjes in een NACA profieltje worden uitgevoerd. Het (zo) goed (mogelijk) shapen van het blad kost je geen cent extra en als je toch bezig bent dan is dit slechts een kleine moeite extra.

Het verlijmen van de platen met epoxy gemengd met katoenvezel is een prima advies, zo heb ik het ook gedaan. Door de vezels wordt de lijm wat dikker en vullender en blijft toch prima verwerkbaar. Een emmertje vezels kost bijna niets dus daarvoor hoef je het niet te laten.

Rest nog de vraag 'blad er af in het water of niet'. De eerste vraag is het gewicht. Bij een roerblad met een RVS roerkoning zit 80% van het gewicht in het staal. Bij mij was dat toch een aanzienlijk gewicht, net te behappen met één persoon (47kg). Onder water scheelt het natuurlijk wel, maar het blijft een heel gemier met een onhandig en zwaar ding wat zich lastig laat sturen. Met een alu roerkoning ligt het heel anders, zie de eerdere post hierover. Maar een roer is toch wel een vrij kritisch onderdeel van je boot en ik zou zelf toch wel heel zeker willen weten of alles goed en degelijk vast zit. Ik ken de constructie van de boot van frankrijk niet, maar er zullen vast wat boutjes los en vast moeten en dan is een simpele borging met Locktite al lastig onder water. Ik zou de boot dus op de kant zetten, in ieder geval voor de montage.

Baasklusje schreef : Een RVS as moet je eigenlijk ook dezelfde buitendiameter geven als een alu roerkoning, maar dan als dikwandig holle pijp uitvoeren. Dan weegt een RVS as minder dan een alu as bij dezelfde sterkte en torsiestijfheid. Door een holle dikwandige pijp te nemen kan het gewicht makkelijk gehalveerd worden tenopzichte van een massieve roerkoning, maar vaak zelfs nog meer dan halveren.

Klopt Erik. Maar bij normale productiejachten is de roerkoning volgens mij meestal massief.
Met maken van een nieuw roer bij een bestaand jacht zal meestal uitgaan van de originele roerkoning.

Dat klopt.

Maar een nieuwe holle pijp kost niet zoveel, dus als je toch bezig bent... Vergeet niet dat een roer wat gewicht betreft op een heel ongunstige plek op de boot hangt (helemaal achterop), dus dat je het stampgedrag groots kunt beinvloeden door het gewicht te beperken.

Wat betreft het roer onderwater monteren: op de juiste plek verzwaren met een ankertje in een tuigje, en je krijgt het prima voor elkaar hoor.
Je moet alleen wel even zwemmen om het tuigje weer te verwijderen.

Ik vind het zelfs makkelijker om het onderwater te doen, dan hoef je de boot tenminste niet achterlijk hoog op te tillen om de roerkoning eruit te kunnen krijgen.

@ Timo, bedankt voor je duidelijke uiteenzetting. Ik ga m’n huidige roer dus kopiëren, zoveel is nu wel duidelijk, waarbij ik het roer verder ga ‘shapen’ volgens het NACA-00xx profiel, al weet ik nog niet wat ik me daar bij voor moet stellen. Maar ook begin ik over te hellen naar “eerst de boot uit het water en dan het roer eraf”.
Dat geeft me nog wat tijd ( want de boot gaat niet voor april het water even uit )om te gaan begrijpen hoe dat met het NACA profiel zit voor ik aan de klus begin.
Frank.
En lees vervolgens Eriks reactie dat het prima te doen is. Dat loshalen van het roer is inderdaad zo gebeurt. Dus ik denk nog even na.

Ik neem aan dat je mijn spreadsheet kent die ik daarvoor gemaakt heb? Staat onder Download - Elektra en Klussen >>pagina 2 (helaas wat verstopt). Daar zit ook een handleiding bij die je wellicht al wat verder helpt.

Het lager van de roerkoning zit met 4 zelfborgende moeren vast in een houder. Dus geen loctite of zo nodig. Misschien toch maar in het water. Op korte termijn maar eens een vriend zien te charteren. Kan ik m'n duikuitrusting ook weer eens gebruiken .
Die handleiding ga ik nog eens van A tot Z doornemen, Timo, en dan kom ik er in dit draadje weer op terug.
frank

Nou, ik denk dat de tekst tussen haakjes 'net iets anders' ( dat doelde op het in het water verwijderen van het roer ) in de onderwerp-regel weg kan. Gisteren ben ik het water ingedoken, en heb ik een eerste beoordeling onder water gedaan om eventueel het roer te verwijderen. Ik denk dat het me zwaar tegen gaat vallen, en laat het rustig even zo tot april, als de boot het water uit gaat.

Het water is momenteel erg troebel door het winterse weer. Doordat het onderwaterschip inmiddels aardig wat aangroei heeft kan ik ook niet goed meten onder water. En sowieso valt het met m'n 3mm neopreen pak tegen om in water te werken van ca. 11 graden. Ik kom er jammer genoeg pas in april weer op terug.
Frank

Wat in het vat zit verzuurt niet, als je op de kant in het voorjaar gaat praten we gewoon verder.

Door alle drukte met m’n nieuwe huis was ik vergeten een afspraak te maken voor april om m’n boot het water uit te laten takelen. Dat is wel balen, want toen ik van de week ‘la capitainerie’ bezocht bleek dat de eerst volgende mogelijkheid om een tijdje op de kant te liggen pas vanaf 11 juni is. Die afspraak staat nu, dus in juni pak ik dit draadje weer op.
Frank