Poll

Waar laten we de boot deze winter?

U moet ingelogd zijn om te stemmen.
   

Mijn Menu  

   

What's Up  

zo nov 09 @11:00 -
Grevelingencup 2
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
Gebruikersnaam: Wachtwoord: Onthoud mij
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Schade aan motor door biobrandstof?

Schade aan motor door biobrandstof? 25 aug 2008 20:46 #41008

  • eric67
  • eric67's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27
Vandaag was in het nieuws (ik geloof radio 1) dat garagebedrijven een flinke toename van vervuilde/defecten automotoren signaleren. Als reden werd aangevoerd dat oliemaatschappijen door de overheid verplicht zijn om 2 procent van hun omzet in Nederland uit biobrandstof te laten bestaan. Verschillende maatschappijen mengen nu circa 2% aan biobrandstof bij. Dit percentage gaat binnenkort naar 5% - aldus de berichtgeving. Het ging zowel om diesel als benzine (met uitzondering van 98....??)

In tegenstelling tot eerdere berichtgevingen zou de bijmenging met name voor oudere motoren schadelijker zijn dan gedacht. Tevens werd aangegeven dat de overheid een misrekening heeft gemaakt in het aantal motoren dat problemen zou kunnen ondervinden. Gesteld werd dat in NL nog circa 3 miljoen automotoren potentieel problemen kunnen ondervinden door de aanmenging. Er zou nu discussie zijn of de 2% wel naar 5% moet gaan. Ook kamerleden werden hierover aan het woord gelaten.

Ik had niet eerder over dit onderwerp gehoord. Ik vraag af mij hoe diesel scheepsmotoren en buitenboordmotoren in deze discussie zijn opgenomen. Een auto staat veelal na 10 a 12 jaar op de sloop maar een scheepsmotor moet toch snel 15 tot 20 jaar meegaan. Op een aantal sites kwam ik tevens tegen dat de biomenging met name bij het langer bewaren van diesel problemen kan geven (bacterien). Dat lijkt me met name voor boten relevant.

Weet iemand meer over dit onderwerp?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 25 aug 2008 21:06 #41015

  • Wallaby
  • Wallaby's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8421
Ben zeker geen expert op het gebied, maar wat moet je geloven? Kwam laatst een artikel tegen waarin juist werd gezegd dat moderne motoren een veel hogere eis aan de brandstof stellen dan oudere motoren. Speciale toevoegingen moeten er voor zorgen dat de moderne diesel blijft werken. Feit blijft ook dat er heel wat mensen al jaren slaolie bijmengen bij het tanken en daar geen problemen van schijnen te ondervinden.
In een onderzoek in de midden jaren 80 van de vorige eeuw is er al eens een onderzoek gedaan naar het volledig laten draaien van motoren op bio olie. Dit bleek geen enkel probleem te zijn, mits er een geringe aanpassing aan de motor werd gedaan. De motor werd er ook een heel stuk zuiniger door. Maar bij wetgeving werd dit verboden (rara waarom???)
Zeilgroeten Eric
\"Vrijheid is mogen niet moeten\"
Waarschip 870 (Halftonner)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 25 aug 2008 21:23 #41018

Die Bio brandstof is ook weer een voorbeeld van onzinnige bureau oplossingen. Wanneer wij volledig over zouden gaan op biobrandstof zou dat tegelijkertijd zorgen voor een voedseltekort in de arme landen.
mgbgt1975 nog steeds bekend als mgbgt1975
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 25 aug 2008 21:35 #41024

  • marfamke
  • marfamke's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1449
ik meen dat niet alle rubbersoorten die wel bestand zijn tegen olie en brandstof van minerale oorsprong ook bestand zijn tegen plantaardige olie of ethanol. Dergelijke rubberslangen en pakkingen kunnen schade ondervinden.

Voor de verbranding schijnt het wel gunstig te zijn; iemand bij wie zijn oude Mercedes nog maar net door de roetkeuring kwam haalde op zijn sloffen de norm toen hij z'n auto met slaolie had afgetankt. Alleen die frituurlucht.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 25 aug 2008 21:53 #41032

  • eric67
  • eric67's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27
In het april nummer 2007 van het Engelse watersportblad 'Practical boat owner' stond een artikel over de redenen waarom watersporters steeds vaker problemen hebben met vervuilde tanks en brandstoffilters. Dit zou komen doordat sinds 2006 standaard aan de pomp vettige zure methylesters toe worden gevoegd aan diesel (Faty Acid Methyl Ester - afgekort FAME)

In een artikel in het Weekblad 'Schuttevaer' voor de binnenvaart stelt TNO dat door het gebruik van biobrandstof het afscheiden van water moeilijker wordt. Water blijft langer in emulsievorm in de brandstof aanwezig, wat de brandstof vatbaarder maakt voor besmetting met micro-organismen die het brandstofsysteem vervuilen. Extra goed onderhoud kan problemen voorkomen. 'Brandstoftanks moeten vaker worden afgetapt en verstopte filters vaker vervangen. Het intreden van water moet worden voorkomen en bij microbiologische vervuiling moet biocide worden gebruikt.'" (einde citaat)

Ps Het gaat niet om zelf aangemengde sla-olie of frituurdiesel maar om diesel die nu standaard uit de pomp komt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 25 aug 2008 21:57 #41034

  • Wallaby
  • Wallaby's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8421
Een andere reden waarom waarschijnlijk meer watersporters problemen krijgen is dat moderne diesels nu eenmaal hogere eisen stellen. Oude diesels zijn "gewend" om met mindere kwaliteit diesel te draaien. De verontreiniging zal bij deze motoren waarschijnlijk minder problemen geven. En door de toename van het aantal watersportes met veelal nieuwe schepen zal hierdoor de statistieken beïnvloeden......
Zeilgroeten Eric
\"Vrijheid is mogen niet moeten\"
Waarschip 870 (Halftonner)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 25 aug 2008 22:26 #41046

  • eric67
  • eric67's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27
Op http://bedrijfsauto.com/nieuws/nz052.html staat een aardig artikel over de ervaringen die vrachtwagen chauffeurs hebben met de nieuwe 'standaard' diesel.
'
Citaat << "Wat is er aan de hand? Dieselolie bevat sinds kort een fractie biobrandstof, die leveranciers van de overheid verplicht moeten bijmengen. Maar deze biologische olie is een smakelijk hapje voor kleine organismen, die onder invloed van warmte en water snel kunnen groeien tot slijmerige klonten. Die klonten verstoppen in het minst erge geval je brandstoffilter. In het ergste geval verstoppen ze verstuivers, doorvoerleidingen of andere vitale delen van het brandstofsysteem.

Een ander soort bacterie, dat ook voorkomt in mengsels van water, biobrandstof en diesel, is nog agressiever van aard. Deze leeft zonder zuurstof op de bodem van de tank en scheidt een zure stof af die tankbodem, verstuivers en plunjers kan aanvreten, aldus een brandstofleverancier." >> Einde citaat


Toch raar dat over dit onderwerp nog zo weinig bekend is. Lijkt me met name een probleem voor zeilboten die in een seizoen maar 1 of enkele keren diesel tanken (mijn eigen situatie).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 25 aug 2008 23:57 #41059

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Online
  • Admin
  • Berichten: 13540
Toch raar dat over dit onderwerp nog zo weinig bekend is. Lijkt me met name een probleem voor zeilboten die in een seizoen maar 1 of enkele keren diesel tanken (mijn eigen situatie).
De biobrandstoffen worden sinds 2006 bijgemengd. Gaan we uit van 1x tanken per jaar (is ook mijn situatie) dan heb je dus al 2 of 3 seizoenen lang biobrandstof in je tank.

Dat lijkt veel, maar bij mij gaat het om totaal 50 liter maximaal. Voor een bedrijfsauto is dat peanuts, die tanken een veelvoud van deze hoeveelheid per dag. Een behoorlijk constante aanvoer van 'smakelijke hapjes voor de kleine organismen' dus.

Gezien het feit dat we hier op het forum (ook daarbuiten) nog erg weinig verhalen hebben gehoord van dichtgeslibte brandstofleidingen in boten, ben ik erg benieuwd of de grootte van de tank en de regelmaat van verversen juist bij een boot niet gunstiger liggen dan bij een grootverbruiker.
Dennis (Team Zeilersforum.nl)
Jeanneau SO 32.2 L\'avalanche
Stuurwiel forever
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 26 aug 2008 09:15 #41070

  • Marinus
  • Marinus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 320
Je kan de groei van deze slijmerige bacterien toch tegen gaan door bij het tanken een extra goedje aan je tank toe te voegen.

Wie gebruikt deze dieseltoevoegingen en wat zijn de ervaringen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 26 aug 2008 11:50 #41090

Ik gooi een dergelijk goedje altijd in de tank als ik hem afvul voor de winter. Maar eigenlijk alleen preventief want problemen met de brandstof heb ik nog nooit gehad (afkloppen).
Dit seizoen heb ik al zoveel gevaren (helaas ook flinke stukken op de motor) dat de doorspoel snelheid van de tank groter was dan de groeisnelheid van de bacterien (daar gaat voor zover ik begrijp wel wat tijd overeen en daarvoor is toch ook water in de tank nodig).
Maar gedurende de winter staat de motor langere tijd stil (en koelt het ook nog zover af dat condensvorming niet onwaarschijnlijk is) dus dan doe ik wat van dat anti bacteriegroei middel in de tank.
Men moet zeilen terwijl de wind waait.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 26 aug 2008 13:59 #41102

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Online
  • Moderator
  • Berichten: 8572
Ik lag 2 jaar geleden tijdens de vakantie naast een Dehler 36 (1 jaar oud) met die algen in de brandstoftank. De man is ruim een week bezig geweest om alle leidingen en filters te vervangen. De hele boot stonk naar de diesel, zodat ze hun vakantie verder hebben afgebroken. Ik ben toen van schrik die toevoeging gaan gebruiken met als bijkomend resultaat dat de motor veel rustiger loopt (Nanni 2 cylinder diesel)
Arjan (Team Zeilersforum.nl)

Oost, west, thuis is het ook niet alles
Jeanneau Sun Odyssey 37
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 26 aug 2008 16:44 #41110

Het is mijn goede gewoonte om de dieselolietank
zo vol mogelijk te houden, dit om water/condensvorming
zo veel mogelijk te voorkomen.

Tevens voeg ik aan het begin en aan het einde van het seizoen
een middel toe tegen algvorming in de diesel: deze kunnen ontstaan
bij stilstand, oplopende temperaturen en aanwezigheid van vocht/water.

Wanneer fossiele brandstoffen toevoegingen krijgen uit biologisch materiaal verwacht ik niet dat oudere motoren daar problemen
mee krijgen in het functioneren. Wat jongere diesels
betreft durf ik geen uitspraken te doen.

Ik schat eerder in dat als er problemen zouden ontstaan
dit het te maken heeft met de langdurige stilstand
die algengroei in de tank, leidingen en filters
in de hand werkt.

Een beschermend/voorkomend middel
zoals bioprotect kan dan nooit geen kwaad.

Overigens: de algengroei is geen fabel.
Als scheepswerktuigkundige heb ik eens gekampt
met algengroei in de bunkers (60.000 liter gasolie).
Twee maal daags alle brandstoffilters vervangen
was de enige remedie om de zaak draaiende te houden.

Later kwam daar Debug, een electrisch/magnetisch
filtersysteem om algen te doven/doden.

Johan
Keep it simple
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 26 aug 2008 19:03 #41116

  • marfamke
  • marfamke's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1449
Zou een scheut giftig goedje als benzeen kunne helpen de flora in de tank in te perken?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 26 aug 2008 19:30 #41121

Gewetensvraagje ...

'k Zou het maar houden
bij wat in de handel aanbevolen wordt.

Heb trouwens met mijn brandstofverbruik van zo'n 25 liter per jaar genoeg in huis om ik geloof nog 15 jaar vooruit te kunnen,
dus wanneer je eens langszij ligt, wil ik best
de gulle gever zijn ...
Keep it simple
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 26 aug 2008 19:56 #41124

  • marfamke
  • marfamke's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1449
Gewetensvraagje ...

'k Zou het maar houden bij wat in de handel aanbevolen wordt..
Vroeger, toen alles beter was :D , was het gehalte aan benzeen in zowel benzine als dieselbrandstoffen veel hoger dan tegenwoordig. Dat kan ook een verklaring zijn waarom de moderne dieseltank tegenwoordig een prima biotoop is voor micro-organismen.

De handel zal in ieder geval die remedie aanbevelen waar ze het meest aan verdient.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 27 aug 2008 10:00 #41176

  • sigdock
  • sigdock's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2792
Het lijkt erop dat de stelling "Hoe ouder de motor hoe meer 'ie kan hebben" redelijk klopt. Ik heb met mijn, redelijk op leeftijd zijnde, Volvoe Penta MD2a en MD2b eigenlijk nooit problemen. Het is echt ongelofelijk hoe je die dingen kan misbruiken terwijl ze gewoon blijven draaien... :D
Overigens lopen de oude, direct ingespoten motoren ook goed op bio-brandstof alleen weet ik niet helemaal zeker of de pakkingen er goed tegen kunnen. Die uitspraak laat ik aan een Deskundige over...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 27 aug 2008 17:06 #41205

  • eric67
  • eric67's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27
De biobrandstoffen worden sinds 2006 bijgemengd. Gaan we uit van 1x tanken per jaar (is ook mijn situatie) dan heb je dus al 2 of 3 seizoenen lang biobrandstof in je tank. Dat lijkt veel, maar bij mij gaat het om totaal 50 liter maximaal. Voor een bedrijfsauto is dat peanuts, die tanken een veelvoud van deze hoeveelheid per dag. Een behoorlijk constante aanvoer van 'smakelijke hapjes voor de kleine organismen' dus. Gezien het feit dat we hier op het forum (ook daarbuiten) nog erg weinig verhalen hebben gehoord van dichtgeslibte brandstofleidingen in boten, ben ik erg benieuwd of de grootte van de tank en de regelmaat van verversen juist bij een boot niet gunstiger liggen dan bij een grootverbruiker.

Bacteriegroei neemt juist in de tijd explosief toe. Volgens mij is het probleem daarom juist groter als de diesel/benzine lang staat (iets wat met name bij boten het geval is).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 27 aug 2008 17:13 #41206

  • eric67
  • eric67's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27
Overigens weer een vreemde zaak.

Voor het milieu wordt een toevoeging gedaan aan de brandstof, die dan weer schadelijk blijkt uit te pakken voor het motorsysteem.
Met als gevolg dat er (wellicht voor het milieu veel schadelijkere) biociden/pesticiden aan de brandstof moeten worden toegevoegd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 27 aug 2008 17:25 #41209

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Online
  • Admin
  • Berichten: 13540
Bacteriegroei neemt juist in de tijd explosief toe. Volgens mij is het probleem daarom juist groter als de diesel/benzine lang staat (iets wat met name bij boten het geval is).

De groei kan alleen maar explosief worden als er genoeg te eten is. Blijkbaar leven de bacteriën van de biotoevoeging, als die op is houdt de groei ook op. Tank klein -> weinig voedsel. Tank weinig bijgevuld -> voedsel ook niet bijgevuld -> beestjes dood -> vroem, weg probleem, is mijn simplistische redenering ;)

Het schijnt dat Wallaby nog wel wat van bacteriën afweet, misschien dat die zich nog even in de biodiscussie wil mengen?
Dennis (Team Zeilersforum.nl)
Jeanneau SO 32.2 L\'avalanche
Stuurwiel forever
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 27 aug 2008 17:49 #41213

Grote of kleine tank zal niet uitmaken, het is de samenstelling van de brandstof die kan zorgen voor verstopping. Dus als er 2% verontreiniging in zit maakt het niet uit of er als restant nog 10 of 30 liter in de tank zit.

Wat ik weet van de oldtimers is dat er juist wordt gezegd om de tank altijd zo vol mogelijk te houden, maar dat is dan vooral om ervoor te zorgen dat er geen lucht in de tank zit ivm roestvorming.
mgbgt1975 nog steeds bekend als mgbgt1975
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 27 aug 2008 21:31 #41229

  • Wallaby
  • Wallaby's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8421
Het schijnt dat Wallaby nog wel wat van bacteriën afweet, misschien dat die zich nog even in de biodiscussie wil mengen?

Nou bij deze dan:
De bacterieën die in de dieseltank zitten kunnen niet van diesel alleen leven, of beter gezegd kunnen niet in diesel alleen leven. Zij hebben water nodig om te kunnen groeien. let op, dat hoeft helemaal niet veel te zijn, tijdens de bacteriële omzetting van het voedsel (in dit geval) komt ook weer water vrij. Nu moet je niet denken dat dit dan een proces is wat zichzelf in stand houdt (dus waterorming zorgt voor meer groei) dat is te simplistisch. Maar de groei van de bacterieën in diesel vindt voornamelijk plaats op de scheiding van diesel en water. Doordat we vrijwel altijd van onderuit de tank diesel slurpen voor verbranding slurp je dan voornamelijk water en diesel onderuit de tank (diesel is lichter dan water, water bevindt zich onder de diesel). Dit is dus ook een reden waarom je een tank het liefst helemaal afvult wanner je de boot een tijd niet gebruikt. Je hebt minder condensvorming, daardoor minder of geen water in de diesel en daarmee weinig tot geen groei van de bacterie. Een aantal middelen die je kan toevoegen berusten op het principe van de zepen (maar zijn geen zepen). Zepen hebben de eigenschap zowel waer als olieën en vetten te kunnen binden (bipolair). Dooradt het water niet meer als een laag voorkomt maar als gebonden in de diesel (merkt de motor weinig tot niets van), zal er geen of een te verwaarlozen groei optreden. Andere toevoegingen zijn middelen die bacteriegroei remmen of bacterieën doden.
Biobrandstoffen hebben als basis plantaardige olieën met andere vetzuurketens dan de minerale olieën (overigens vind ik de term minerale olieën altijd nog vreemd, mineralen bevatten per definitie geen koolwaterstof verbindingen, welke belangrijk zijn voor verbranding. De olie die we gebruiken zijn fossiele brandstoffen). De afbraak van deze vetzuurketens kan door verschillende bacterieën gedaan worden. De vanoudsher "dieselbacterie" (weet van dit ding de naam niet precies) is echter wel redelijk kieskeurig wat die eet. Biologische olieën zal die ook wel lusten, maar of dit meteen tot problemen leidt in de tank is nog maar de vraag. Diesel blijft voor deze bacterie nog steeds eengoede voedingsbron, dus de redenering dat als de biotoevoeging op is de groei stilstaat gaat helaas nit op. De grootse problemen ontstaan door de zogenaamde biofilmvorming. Als deze eenmaal ontstaat dan ga je problemen krijgen in je leidingen. En juist de middelen die de bacterie doden zijn nu juist de middelen die je eigenlijk door je leidingen wilt laten gaan om de biofilmvorming (en daarmee dus het verstoppen) tegen te gaan.
Zeilgroeten Eric
\"Vrijheid is mogen niet moeten\"
Waarschip 870 (Halftonner)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 27 aug 2008 23:10 #41233

  • marfamke
  • marfamke's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1449
Dooradt het water niet meer als een laag voorkomt maar als gebonden in de diesel (merkt de motor weinig tot niets van),
Als het water in de diesel is geëmulgeerd kan dat toch wel degelijk schade toebrengen? Water is veel te hard voor de pomp en verstuivers en zal deze beschadigen doordat het hier groefjes in uitslijpt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 27 aug 2008 23:18 #41236

  • Wallaby
  • Wallaby's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8421
Hier zal vooral de hoeveelheid bepalend zijn. Zeer kleine hoeveelheden zullen vrijwel ongemerkt geëmulgeerd zijn wat wel verwerkbaar is denk ik. Maar ik ben in die zin niet de grootste expert, lees wel wat over de toepassing van waterbinders in de diesel. Beter zou inderdaad zijn water af te scheiden.
Zeilgroeten Eric
\"Vrijheid is mogen niet moeten\"
Waarschip 870 (Halftonner)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 28 aug 2008 08:42 #41248

  • sigdock
  • sigdock's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2792
Overigens weer een vreemde zaak.

Voor het milieu wordt een toevoeging gedaan aan de brandstof, die dan weer schadelijk blijkt uit te pakken voor het motorsysteem.
Met als gevolg dat er (wellicht voor het milieu veel schadelijkere) biociden/pesticiden aan de brandstof moeten worden toegevoegd.

Ja, dat risico is er. Maar de diepere gedachte is natuurlijk dat motorsystemen die er niet tegen kunnen worden vervangen door nieuwere, betere motoren die er wel tegen kunnen en tevens een lagere emissie hebben wat dus nog beter is voor het milieu.... :wink:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Schade aan motor door biobrandstof? 28 aug 2008 11:28 #41256

Klinkt heel goed ;-)

Weten ze dan ook wat de milieutechnische terugverdientijd is van het afschrijven van de oude en ontwikkeling/produktie/aanschaf van de nieuwe. Met het veelvuldige gebruik van de zeilbootmotoren zit je op 20 keer de levensduur van de zeilboot voordat het milieu beter wordt :P
mgbgt1975 nog steeds bekend als mgbgt1975
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.220 seconden
Gemaakt door Kunena  Protected by R Antispam
   
   
© Zeilersforum.nl