Onderwerp: Aantonen eigendom

3Noreen schreef :
Doe maar leuk, maar dit is de gewone manier bij koopcharter (de meeste verhuurders zoals bijvoorbeeld Enjoy, zijn verhuurmakelaar en geen verhuurder-eigenaar) en vakantiechalets dus komt zo’n 100.000x voor.
Daarnaast vraag je ook zo je btw terug voor een thuisbatterij. Komt 50.000x voor.
Iedereen kan dit. De belastingdienst kent geen onderscheid. Ook niet een beetje.

Ik heb er al eerder voor gewaarschuwd. Een BTW factuur wordt door de douane geaccepteerd, maar die BTW factuur is juist ook het document op basis waarvan je dit bedrijfsmatig terugvraagt.
Alleen marge-facturen noemen geen BTW (o.a. bij bedrijfsmatig re-sellen van particulier bezit).

Booty24 schreef :
Je hallucineert.

Jouw hallucinatie heb ik eerder als voorbeeld gepost en die komt uit eigen gedocumenteerde ervaring.

Kan je even ophouden met ontkennen van mijn ervaringen.
Draag wat bij.

Booty24 schreef :
Lees gewoon even wat de belastingdienst er op hun website er over schrijft. Voordat je over gaat tot het verspreiden van onzin.

bertilbeumer schreef :
Dank je, heel nuttig

Het is trouwens ook niet dat ik de mensen niet vertrouw. Anders zou ik het al opgeven. Het is meer dat door onwetendheid van alle partijen, onvoldoende documentatie, naïviteit enz. ik mogelijk in de toekomst in de problemen kom. Daar heb ik geen behoefte aan, dat wil ik graag voorkomen. Daarom deze discussie. Tot nu toe heel nuttig, bedankt voor alle antwoorden

Dat schrijf ik: wordt gelukkig als BTW-bewijs geaccepteerd, maar is het in werkelijkheid niet. Weet ik uit ervaring met diezelfde belastingdienst, makelaar en verkoop van betreffende boot.

Verspreid geen mening als je de feitelijke ervaring niet hebt. Zie mijn eerdere gedocumenteerde bijdrage daarover op ZF.
Doe gewoon een feitelijke eigen bijdrage zoals we gewend zijn.

Een originele factuur met BTW ten naamstelling aan particulier geldt als voldoende bewijs voor BTW betaald. Dit omdat wanneer je deze als particulier zou doorverkopen en geen BTW meer teruggevorderd kan worden. Zo is mij door de douane uitgelegd toen ik het voor ons schip uitgezocht heb.
Check idd op de aanwezigheid van een kadasterplaatje. Maar zal bij dit soort bootjes er vaak niet zijn. Onze boot had wel een registratie. Dat er af laten halen voor de verkoop was best gedoe (Hypotheek vrij verklaring door de betreffende bank). Nu het omgekeerde proces: een nieuwe maar dan met zeebrief)
Sommigen hebben een meetbrief gehad, kun je ook nog op zoeken denk ik...
Wanneer het schip op zijn naam (Eigenaar) aantoonbaar verzekerd is geeft dat denk ik best voldoende zekerheid voor te goeder trouw. De verzekerings maatschappij heeft hem ook al geaccepteerd (Voor wat dat waard is, maar meer zul je niet zo maar vinden) . Wanner het geen ongeloofwaardige aanbieding zou ik zeggen: Onderzoeksplicht gedaan. My 2 cts

Verkopende partij heeft vrijwel zeker een verzekering op de boot.

De polis kan die toch eenvoudig overleggen. Dat geeft in ieder geval een idicatie dat de verkoper inderdaad de eigenaar is. Verder staan er ook de gegevens van de boot alsmede bouwjaar. De laatste hoeft niet altijd te kloppen.

Is dit niet het geval, dan klopt er iets niet en zou ik er niet aan beginnen.

Sensuous Heeling schreef :
Doen, geen probleem op zich. Je koopt van die particulier, niet van het bedrijf.

Een gewone koopovereenkomst volstaat. Zelfs een mondelingen overeenkomst is al voldoende. Maar hoe toon je dat later aan? Daarom is het verstandig een schriftelijke overeenkomst te maken.
Dat kan op een half A4-tje:
Ik, ...., koop van hem, ...., die hierbij verkoopt, het volgende:
(omschrijving boot, met desnoods rompnummer of HIN nummer, )
Betaling geschiedt in contanten / per bankoverschrijving / tikkie (bewijs aangehecht).

getekend in 2voud te ..... datum .....
handtekening ik handtekening hem

Das al.
Je kan ook een standaard overeenkomst downloaden van HISWA of ANWB of .... en die gebruiken, maar dan zijn er tig A4-tjes vol met clausules. Dat wordt ingewikkelder met clausules over garantie, betaling, enz.enz. Mag allemaal, maar hoeft niet. Koper en verkoper dienen het dan wel eens te worden over al die clausules.

Geen enkel papier: is onzinnig, de verkoper heeft het ooit gekocht. Dan waarschijnlijk ook verzekerd en ook ligplaats gehad, en is er onderhoud gepleegd. Daar moeten papieren van zijn. Zo niet, dan is het een risico dat dit schip "heling" is en dat je zonder medeweten meedoet aan witwassen of zo. Je staat zwak in een rechtszaak als je aangeklaagd word door de FIOD als je een boot koopt van 10.000 waarvan de marktwaarde eerder 20.000 tot 30.000 is en er geen papieren zijn. Dan had je zoals een rechter dat gaat noemen : "kunnen en moeten weten" dat het niet pluis was.

De boot valt sowieso onder de CE, dus is er een CE-verklaring van ergens EN een merkteken ergens in/op de boot. Zo niet, dan loop je het risico dat de "markt-toezichthouder" je gaat sommeren een herstel te doen ter verkrijging van een "CE verklaring van overeenstemming". Voor een boot van 10.000 is dat een total loss situatie. Die markt-toezicht houder gaat echt niet actief uit zich zelf jou controleren. Maar doet dat naar aanleiding van een melding van bijvoorbeeld de vaar-politie die jou verbaliseerd heeft voor een vergrijp en en passant constateert dat het CE merkteken niet aanwezig is.
Met andere woorden, zoek het merkteken CE en vind de bijbehorend nummer van de autoriteit die de verklaring van overeenstemming heeft ondertekend.

Het hele BTW verhaal is niet zo interessant. Pas als je de EU verlaat dan wordt dat interessant bij terugkomst in de EU. Controle hierop is onder meer bij de nederlandse grensposten (zeehavens en zo) , want dat is een schengen-grens. Maar zolang jij kan aantonen middels logboek, plotter tracking, ligplaats betaling, dat je helemaal niet weg bent geweest uit NL of uit de EU, dan hoef je verder niks te bewijzen.
Die beroemde en beruchte "BTW-verklaring" uitgegeven door de douane is GEEN wettig document. Er is in nederland geen enkele wet waar dat document in staat. Het niet hebben van dat document kan op zich dus nooit een reden zijn voor welke veroordeling dan ook. Het is een door de douane afgegeven, laat naar zeggen, "service-document" met beperkte waarde. Zolang het schip dezelfde BTW-status blijft behouden, behoud het document zijn waarde, maar zodra die BTW-status wijzigd, dan vervalt het document automatisch. De BTW status verandert als je BTW terugvordert en als je langer dan 3 jaar de EU landen (het EU continent incl. Azoren) verlaat.
Onderhandse verkoop tussen particulieren gaat BTW-loos. Pas als een particulier verkopen doet waardoor hij een bedrijfje lijkt te gaan worden, komt de fiscus op verschillende wijzen in beeld. Maar dat speelt hier geen rol (voor zover nu lijkt, we weten niet hoe vaak de verkoper verkoopt).

bertilbeumer schreef :

wat een fijne bijdrage om aan te treffen in een topic als deze... Daarvoor lees ik graag mee op ZF

"Met ndere woorden, zoek het merkteken CE en vind de bijbehorend nummer van de autoriteit die de verklaring van overeenstemming heeft ondertekend."

Dank voor je reactie. Het is me niet helemaal duidelijk wat je hiermee bedoelt. Wat voor autoriteit ? Bijbehorend nummer ? Waar vind ik dat ?.

Over CE gaan nogal wat verhalen rond die niet kloppen. Ik zie het niet gebeuren dat iemand jouw bootje van het water haalt als er iets met de CE mis is. Controle op CE-keur gaat alleen over verkoop door een fabrikant of importeur. In Nederland controleert de NVWA (voedsel en warenautoriteit).

Hier kan je terecht voor het juiste antwoord op je CE-vragen.

www.rvo.nl/onderwerpen/eu-wetgeving/ce-markering


Ronaldl schreef : De werkelijkheid is wel eens anders. Uitgangspunt van de antwoorden hier op ZF moet zijn dat je bij controle meteen zonder gezeur verder kan en niet dat je een rechtszaak van de overheid moet winnen.

Hi,

SB achterop de spiegel (soms aan SB op de zijkant van de romp bij de hoek van de spiegel), zit een plaatje met een code, of een code in de gelcoat. zal iets in de trant zijn van :PLSK750......11 Op de puntjes staat iets wat de werf zelf mag invullen.

Het enige wat dit toevoegt, is dat je het productiejaar kunt bevestigen (die 11 aan het einde). Voor eigendom zou je met dit WIN-nummer (zo heet het) bij de werf het eea aan gegevens kunnen opvragen. Als ik het goed heb begrepen, kan dat niet meer, maar misschien is Sailing Point idd nog niet zo'n gekke route. De importeur zal ook administratie bijgehouden hebben en misschien....

Verder helpt het WIN-nummer je niet zoveel, het is alleen een soort chassisnummer, net als bij auto's. Voor BTW voegt het weinig toe, al zou ik me daar niet zo druk over maken.

Gr, Arent

Sensuous Heeling schreef :



Ergens zou een typeplaatje in de boot moeten zitten met daarop de term CE. En een aanduiding welk CE categorie. Bij een Skippi is dat ofwel "C" of "B".

Dan is er een certificeerder die de verklaring van overeenstemming heeft getekend. Die staat er vaak niet met naam en toenaam maar met zijn nummer (het nummer dat deze certificeerder gekregen heeft van de overheid toen deze als certificeerder werd toegelaten).

Edit, toevoeging:
Citaat uit Wet Pleziervaartuigen 1996
Wet van 29 november 1996, houdende regels met betrekking tot de veiligheid van pleziervaartuigen (Wet pleziervaartuigen)

Artikel 7 lid 2

De CE-markering van overeenstemming wordt zichtbaar, leesbaar en onuitwisbaar aangebracht op het pleziervaartuig, overeenkomstig de bijlagen I, deel A, punt 2.2, en IV van de richtlijn, en gaat, uitgezonderd de gevallen waarin uitsluitend de procedures, bedoeld in bijlagen V en VI van de richtlijn van toepassing zijn, vergezeld van het identificatienummer van de desbetreffende keuringsinstantie

Duidelijk, thanks !

Kijk even op de website van het kadaster. Als je je schip wilt laten branden (oude term) moet je bij het kadaster aantonen dat jij de eigenaar bent, vandaar dat ze de mogelijkheden geven (anders gezegd: wat zij eisen voor opname) eigendom aan te tonen.

Kort samengevat: Het eigendomsbewijs van uw boot of schip. Dit is de koopovereenkomst inclusief een betalingsbewijs of de originele bijlbrief.

Laten we even terug naar af gaan:

1. Bootje van omstreeks 10K is geen wereldbedrag. Beoordeel of dat een realistisch bedrag is of een onwaarschijnlijk lage prijs.
2. Geen BTW verklaring gaat over geld en waarde van de boot. Bij 10K is dat een risico van 2100,-. Meer niet. Misschien moet je dat ooit betalen, misschien nooit.
3. Technische staat moet worden beoordeeld, maar daar gaat dit draadje niet over.
4. Eigenaar/verkoper heeft nul documentatie. Serieus aandachtspunt is dat eigenaar op een of andere manier aannemelijk moet maken met documentatie de rechtmatige eigenaar te zijn. Het bestaat gewoon niet dat een boot uit 2011 nul documentatie heeft en de verkoper er ook niks over wil zeggen. Je kan van alles in een contract zetten, maar daar heb je als koper niks aan wanneer de werkelijkheid anders is en verkoper bij problemen de "kale kip" is.

Juridische procedures uitvechten, ofwel met verkoper, ofwel als koper te goeder trouw met een andere partij is ook niet gratis. Kadaster is niet waarschijnlijk, maar een quick check kan ook geen kwaad.

Dat is het. Over al die andere zaken zou ik me bij een bootje van 10K zelf niet druk maken.

Als in het koopcontract komt te staan dat de boot vrij is van schulden en het is door de verkoper ondertekend. Is dat rechtsgeldig ?

De boot heeft een ce registratie enboywnummer maar geen kadasterregistratie.

De importeur heeft geen informatie meer.

De verkoper zegt dat het verzamelen van rekeningen van liggeld enz. in de loop vd haren ook geldt als bewijs voor btw betaling, klopt dat ?

1) Als in het koopcontract komt te staan dat de boot vrij is van schulden en het is door de verkoper
ondertekend. Is dat rechtsgeldig ?
- Dan kun je de verkoper privaat rechterlijk aansprakelijk stellen als blijkt dat het anders is, maar geen bewijs dat BTW is betaald.

2) De boot heeft een ce registratie enboywnummer maar geen kadasterregistratie.
- zegt niets over BTW betaald, alleen dat de bouw aan bepaalde eisen heeft voldaan

3) De importeur heeft geen informatie meer.
- ja en? Heb je dus geen bewijs dat ( bij invoer) BTW is betaald


4) De verkoper zegt dat het verzamelen van rekeningen van liggeld enz. in de loop vd haren ook geldt als bewijs voor btw betaling, klopt dat ?
- Kun je alleen aannemelijk maken dat de boot enige perioden in NL is geweest. Geen bewijs van BTW betaling

Je hebt alleen bewijs met (en dat is al veel vaker hier vermeld):
1) de originele verkoopfactuur van leverancier aan 1ste eigenaar MET BTW specificatie
of (en dat kan alleen als de boot in Nederland voor het eerst is verkocht)
2) Een BTW verklaring die de Douane eerder heeft verstrekt ( meestal dus o.b.v. pt 1)

Als je alleen binnen NL blijft hoef je je niet veel zorgen te maken, ga je naar buiten dat is een ander verhaal, wil je verkopen, tja dan kan een koper afhaken ( of afdingen) als die wel de verklaring wil.

JB-NL schreef : 3) een boot van voor 1985

Sensuous Heeling schreef : Liggeld heeft niks met boot BTW te maken. Alleen BTW over de aankoop van de boot zelf plus eventueel onderhoud/reparaties wat aantoonbaar voor die boot is betaald kan je gebruiken voor BTW betaald. Ga er maar vanuit dat het een ex BTW boot is.

JB-NL schreef : +1
En dat privaatrechtelijk aanspreken is niet gratis. Ook als je wint, zal een procedure je onderaan de streep nog steeds geld kosten. Heeft verkoper geen geld, dan heb je ook niks aan een gewonnen procedure maar wel kosten.

Koezt schreef : alleen als deze in de EU was op 31 December 1992, EN als er papierwerk is om beide data te bewijzen.

JB-NL schreef :
Ok, maar als ik btw moet betalen is dat over mijn koopsom, niet over de nieuwwaarde ?

Ik weer dat een en ander herhaald wordt. Maar andere informatie ook. Dat maakt het lastig. En zoals nu komt er van de verkoper weer nieuwe info bij.

Sensuous Heeling schreef :
Dat maakt het aannemelijk dat hij/zij eigenaar is. Zou voor mij voldoende zijn. Maar helaas niet dat de BTW betaald is. Dus loop je een klein risico dat je gecontroleerd wordt en als nog BTW mag aftikken. Alleen dat vind ik behoorlijk ver gezocht voor deze boot. ALs je ergens in een waddenhaven ligt of over de wadden vaart zullen er maar weinig douane ambtenaren gaan denken dat jij net uit Noorwegen of de UK bent komen aanvaren.

Als je op zeker wilt gaan dan vraag je de BTW status bij de douane. Het kan zijn dat zij de BTW over het door jou betaald bedrag willen innen.
Als je bij controle "gepakt" wordt heb je kans dat je een boete over het bedrag heen krijgt. Maar je kunt misschien aannemelijk maken dat je ter goede trouw bent geweest bij het kopen van de boot. Noch maal dit type boot verwacht men niet dat er BTW fraude gepleegd is. Het is onaannemelijk dat jij het bootje illegaal hebt geïmporteerd.
De andere manier dat er geen BTW betaald is zou kunnen zijn dat de boot nieuw gekocht is door een zeilschool of verhuurbedrijf. In dat geval dat het bedrijf de boot verkoopt zonder BTW afdracht ben jij niet daarvoor aansprakelijk maar het verkopende bedrijf.