Onderwerp: Vragen Log, stromend water en montage

Hi,

Na de trimclinic van dinsdag ben ik wat aan het denken over wat meer apparatuur op mijn boot.
Ik heb nu alleen een losse GPS (voor SOG), diepte en windmeter.

Ik zit te denken om een WIFI mux van Chris Roos te kopen met NMEA GPS. Dan kan ik al werkelijke wind ipv schijnbare wind displayen op mijn windmeter (of een tweede meter erbij, iemand nog iets liggen? ).

Maar om een performance measure uit te voeren (aangezien ik op stromend water vaar) moet ik snelheid door het water weten. maar ik heb momenteel geen log.


Nu is een van de problemen dat ik eigenlijk niet van plan was de boot dit jaar uit het water te halen.
Bestaan er systemen die je achter de boot kan hangen (LOG dus) of is dat gewoon niet de juiste plek om te meten?

Een andere vraag die ik had, het leek me leuk om ook de stroomsnelheid en richting te kunnen aflezen, maar dit is met een LOG niet mogelijk toch?
Ik neem aan dat een log een wieltje heeft dat maar in 1 (de langsscheepse) richting kan draaien toch? Dus je meet alleen de component van de stroom die tegen je bootas in gaat. Dit is natuurlijk relevant voor de performance (speed) maar niet voldoende om de stroomrichting te bepalen (als de stroom loodrecht op de boot staat geeft de LOG hetzelfde als de SOG lijkt me?).

Bestaat daar een oplossing voor? In principe zou je 2 logs kunnen plaatsen onder een hoek van 90 graden en dan kan je het uitrekenen (als je watersnelheid loodrecht en paralel weet, plus SOG) maar wordt dat wel eens gedaan? Het lijkt me toch zinvol dat te weten om vervolgens de beste koers te kiezen.

Als iemand nog een multidisplay te koop heeft hoor ik het ook graag.

Groet
Bas

Bas, keep it simple zou ik zeggen. Met een dwarsscheepsgericht log kun je m.i. niks. Met een beetje helling klotsen de golven er tegen aan, of wordt de dwarse stroming tegen gehouden door je kiel. Met dat gegeven kun je echt niet veel. Stel dat je een meting zou krijgen dan hou je schijnbare stroomsnelheid over (als dat al lukt). Ik kan me nog voorstellen dat je een rekensom zou kunnen maken tussen voorwaartse snelheid, stroomsnelheid en verzet en verleiersnelheid, maar of die waarde nou echt iets is wat je wil weten?

Geeft je windmeter NMEA of Seatalk af?

Als je geen gat in je boot wil maken wordt het lastig. De gebruikelijke log hebben of een wieltje of werken ultrasoon via een doorvoer in de huid.

Ik weet twee opties zonder gat in de romp maar die praten geen NMEA...

a. de Walker Knotmaster (niet meer nieuw te krijgen)

www.ebay.com/sch/i.html?_kw=Walkers+Knotmaster+Log





b. de Knotstick

www.knotstick.com/

Het meten van de stroom op een varend of drijvend en schijnbaar stilliggend schip is simpelweg onmogelijk.
Je boot beweegt altijd precies met de stroomsnelheid en richting mee en de relatieve stroomsnelheid is dus altijd nul. Vergelijk het maar met ballonvaren waar het altijd windstil is in het mandje ( in de lucht dan uiteraard).
Uiteraard geldt dat niet voor de vaat door het water maar dat is ook geen stroom.
Wel zou je theoretisch de verlijering kunnen meten door de gps koers en de grondkoers te vergelijken maar ook dat gaat heelaas alleen als je de stroom van het water zelf weet.
Want daarvoor moet je dan weer compenseren.
Overigens is de zijwaartse snelheid door verlijeren zo gering dat die waarschijnlijk onder de detectiegrens van de log ligt.
Kijk er maar eens op als je bijv. afgemeerd ligt in een haven met 1 knoop stroom langs de steiger. Waarschijnlijk blijft de meter gewoon op nul staan.

Dit verhaal doet me een beetje denken aan het misverstand wat er sowieso vaak is over het varen op stromend water.
Alleen als je land of ondiepten in de buurt hebt merk je er wat van maar midden op zee moet je de stroomtabellen maar geloven want meten gaat heelaas niet.
Dan zou je nl een meter moeten hebben die vast t.o.v. de bodem staat opgesteld.
En daarvoor hebben ze de stroommeetpalen en boeien uitgevonden.
Die liggen er trouwens zelfs op heeeel diep water zoals al eens in een ander draadje over een meetboei midden in de Golf van Biscaje op iets van 3000 meter diep water.
Ad

Het verschil tussen log (snelheid door het water) en gps (snelheid over de grond) zegt wel iets over de vector stroomsnelheid in de vaarrichting van de boot.

Mbt performance meten met een log, lijkt mij de onnauwkeurigheid van het log een probleem. Ik weet niet of dat bij anderen ook zo is, maar op mijn boten was er altijd een hinderlijk verschil tussen gps en log (ook op niet-stromend water): Het gaat dan echt wel om meerdere tienden van een knoop. Bij de performance meter gaat het om precisie rondom die tienden. Dat is alleen zinvol als de gemeten snelheid erg nauwkeurig is.

Er zijn veel geïntegreerde systemen waarbij de displays de richting en snelheid van de stroom wel aangeven. Natuurlijk zit daar dan ook de evt verlijering bij in, maar die is met beetje stroomsnelheid te verwaarlozen tov het verzet door de stroming.

Voorbeeld van systeempje wat current weergeeft: www.bandg.com/en-GB/Products/H5000-Graphic-Display/

Wordt oa zo getoond: (blauwe pijl; 1kn; 343⁰ M)

Ik snap het niet Ad,
Het meten van de stroom op een drijvend (stilliggend) schip is toch simpel weg het verschil tussen STW (nul in dit geval) en SOG (met de stroom mee)? Waarom zou je dat niet kunnen meten?

En als je bv precies met 3knp tegen 3 knp stroom in vaart datn is SOG nul, en STW 3, dan weet je dus ook de stroom.

toch??

Yellow Boat schreef :

Zonder gaten wordt het een sleeplog met NMEA uitgang Maar dat bestaat niet voor zover ik weet!

Plaatje van Sunday heeft naast GPS en log een headingsensor nodig. De goedkoopste en slechtste is van NASA. Airmar, B&G en Raymarine zijn de betere, electronisch gestabiliseerde varianten. Overigens is de "stroomvector" die gemeten wordt het totaal van drift en stroming.
Leuk spul, maar voor je het nuttig kunt gebruiken tbv performance dien je nauwkeurig spul te hebben. Niet-lineariteit in log is daarbij het lastigst!

rg33 schreef :
Dat vroeg ik me ook al af ja.

Dus
1)performance meten op stromend water met log > erg onnauwkeurig
2) performance meten op stromend water met GPS > (grote) fout (want de stroming zit er nog tussen)

>>> conclusie: performance meten op stromend water is niet mogelijk?

Bas van Dijk schreef :
Niet helemaal:
In principe ben je helemaal niet geinteresseerd in de stroming om je performance uit te kunnen rekenen. Polar plots gaan uit van TWS en TWA: deze is alleen een functie van de schijnbare wind (je directe meting) en log. (als je gmv GPS en headingsensor gaat compenseren kun je de grondwind uitrekenen. Leuk om op de kaart te plotten, maar voor je performance (op dat ene moment) ben je daar niet in geinteresseerd.

Stel dat het Noord 10 knopen waait en het stoomt Zuid 5 knopen, dan is de (true) wind waarmee je je performance bepaalt Noord 5 knopen! Je bootje vaart als het ware in een grote bak stilstaand water die in z'n geheel noord-zuid beweegt.

Edit: dat je log "onnauwkeurig" is, is vrij relatief. SB en BB boeg dienen zoveel mogelijk hetzelfde te zijn, maar stel dat je log beneden 3 knopen 10% te weinig aan geeft en boven 6 knopen 5% teveel, dan is dit een systematische fout waarvoor je je polar zelfs zou kunnen aanpassen. Beter is je log zélf te lineariseren, maar er zijn er maar enkele waar je zo'n linearisatie toe kunt passen. De duurdere NMEA2000 Maretron's kunnen dat via speciale software dacht ik.

Ja, maar wat jij hier uitlegt: bootje vaart in een bak stilstaand water die geheel beweegt is precies wat ik bedoel.
Dus ja, ik snap dat je TWS en TWA gebruikt om de referentiesnelheid op te zoeken in de polar.
Maar dan wil je vervolgens de snelheid die je vaart toch uitzetten tegen STW om de performance te meten?

Jouw voorbeeld:
Wind is 10knopen Noord
Stroming 5 knopen zuid
Je drijft dus met 5 knopen naar het zuiden.

TWS = 5knopen
TW direction = Noord.

stel ik vaar naar het Oosten (heading = 90)
En stel mijn polar plot zegt 3 knopen snelheid bij 5kts wind (TWS)
En stel verder dat ik die 3 knopen ook haal. Dus ik vaar 100%.

Wat is nu mijn SOG? niet 3 knopen, want ik vaar met 3 knopen naar het westen maar ik drijf met 5 knopen naar het zuiden.
Mijn werkelijke snelheid over grond is dus ongeveer 5.8 kts
(pythagoras: wortel ( 3*3 +5*5)

en mijn werkelijke koers (COG) is 150 graden.

Dus als ik perfomance meet mbv SOG kom ik op 5.8/3 = 193% terwijl ik eigenlijk 100% vaar.
Als ik de snelheid van de LOG zou nemen komt daar wel 3 knopen uit

De manier om dit goed te doen volgens mij is dus de TWA en TWS te berekenen met SOG, maar de performance met STW.

Een andere optie zou eventueel zijn om de heading te meten en te vergelijken met COG, dat geeft je de richting van de stoming en dan kan je ook corrigeren.

Of maak ik nu een fout?
lastige materie
Groet
Bas

Nachtvlinder schreef :

Wind komt, stroom gaat, dan is het 15 knopen

In mijn voorbeeld "voelt" je boot (als ie stil ligt in het water dus log=0 knopen) precies 5 knopen windsnelheid. Zowel je performance als je TWS en TWA berekening maken gebruik van dezelfde log snelheid. SOG is dus nergens nodig en gebruik je ook niet! Hooguit om de stroming+drift te bepalen, maar deze gegevens gebruik je niet om je performance te bepalen.

Performance is die van jouw boot op de plek waar jij vaart en dus gerefereerd van de waterdeeltjes om jouw boot (dus niet tov de grond onder jouw boot)

Het wordt een heel ander verhaal als je mbv je polar, stroming en wind voorspelling een lange tocht gaat routeren, maar daar ging je vraag toch niet over?

Ook al is je log onnauwkeuriger dan je GPS, is dit de enige manier om op stromend water je performance te kunnen berekenen. Sommige windsets kun je instellen om TWS en TWA met SOG te berekenen ipv log: dit kun je beter niet doen dus...

Ps: met noordenwind in het voorbeeld bedoel ik "uit het noorden"; met stroom zuid bedoel ik "zuidgaande stroom"

Dat je op stromend water niks hebt aan SOG voor je performancemeter is duidelijk.
De vraag is of je wel blij wordt van een performancemeter obv je snelheid gemeten met log. Een systematische (voorspelbare) onnauwkeurigheid kan je inderdaad verwerken in je polairdiagram. Maar die systematische onnauwkeurigheid moet je dan eerst uitzoeken op niet-stromend water. Volgens mij is de onnauwkeurigheid op mijn log niet te goed te voorspellen, maar ik heb dat nooit systematisch onderzocht. Ik kan me voorstellen dat het afhangt van de mate van helling en de hoogte van de golven. Dan wordt het wel erg ingewikkeld voorspellen.

Volgens mij niet. Met Noorderwind bedoel je wind uit het Noorden, naar zuid. Met stroom Zuid bedoel je ook stroom naar Zuid.
Althans dat is wat ik hier bedoelde, is volgens mij standaard?
henkvd schreef :

Ja, ok, ik geloof dat ik het snap ja, eerst dat ik dat dit niet klopte maar toen ik een reply aan het schrijven was...

Ok, heb dus sowiezo een LOG nodig dan.

En ik snap dat de perormance niet heel nauwkeurig gaat zijn, het gaat mij in eerste instantie ook niet zozeer om hoeveel % ik haal, maar meer om te zien of mijn performance verbeterd als ik bv een cunningham aanhaal of zo. Dus absolute nauwkeurigheid is niet heel belangrijk, relatieve wel.

Bedankt
Bas

Nachtvlinder schreef :

Voor wie het leuk vind. Twee grafiekjes van SOG afgezet tegen surface speed. Op het IJsselmeer. Daar is de stroom niet zo relevant. Deze grafiekjes zien er hoopvol uit wat betreft nauwkeurigheid van het log. De tweede is met een vactor gecorrigeerd. Wel opgemerkt dat mijn boot maar weinig helling maakt.
Bij hogere snelheden dan 8 kn gaat het wel verkeerd. Dan gaat de boot in planne. Het log gaat dan structureel afwijken.

Wat ik op mijn tapas opmerk,mbt performance is dat de wind veel sneller reageert dan de boot. Beide kanten op uiteraad. De berekening van de performance van wind ten opzichte van bootsnelheid is dus pas na een tijdje representatief. maar daar is ook weinig aan te doen lijkt me.

nb ik bedoel dus veranderingen van windsnelheid. Op de Kaag is het niet echt lang stabiel, ook door omgeving. Het duurt even voor de boot de nieuwe bootsnelheid heeft gevonden.

@3noreen: dat ziet er best netjes uit, wel geeft je log structureel bijna 2 knopen te weinig aan, althans bij deze snelheden. Wat je normaal doet om je log te ijkken is een pilot-plot uitzetten: log tegen de referentie (SOG). Maak deze plot eens? Liefst met een groter snelheidsbereik, bv tussen 2 en 8 knopen! Je krijgt dan inzicht in offset of niet-lineariteiten. De loggen die ik ken kun je alleen maar een constante factor geven, geen curve helaas (al zou dat best een goede feature kunnen worden in Chris' apparaat!)

Edit: zie in je tweede grafiek dat je gecalibreerd hebt: prima resultaat lijkt me. Hoe gaat dat onder helling? Paddle zit in de middelste romp denk ik?

@Chris: kun jij een XY lookup tabel maken om zelf via een calibratiecurve (piecewise linear) te transformeren?
Dynamica tussen wind en resulterende bootsnelheid zou je kunnen verdisconteren door de winddata te filteren met de dynamica van je bootsnelheid (mist deze constant is, zal in de praktijk afhangen van koers en windsnelheid). Performancemeting wordt dan trager uiteraart maar is wel consistent. Overstagjes mis je dan wel geheel!

mmm, het is lastig om te zien nog hoe bruikbaar dat hele performance verhaal nu is. Maar ik heb alleen nog maar op de Kagerplassen getest, en dan kan je niet echt een kwartier es doorvaren met constante wind en snelheid.
Wellicht is het helemaal niet storend als de wind toeneemt en even later pas de performance zich aanpast. Uiteindelijk merk je zelf ook dat er wat aan het veranderen is.

Dat denk ik ook, je wacht tot je performance stabiel is en that's it.

Voor die calibraties waar ik het over had kun je de NKE "regatta processor" aanschaffen. Die kan zelfs calibreren als functie van helling.

performance is heel snel stabiel, daar hoef je echt geen kwartier voor op de Kaag rond te varen.
Als de trim goed is en de wind max 1 knoop varieert blijft de performance keurig rond de 100%.
Als de wind dan ineens wegzakt (5 kts eraf) kan de performance een paar seconden (max 10) doorschieten, omdat de boot nog doorgaat op zijn massa. Na 5 a 10 seconden is de performance dan weer normaal.
Bij plotseling toenemende wind moet de snelheid er even in komen, kan een halve minuut duren.
Zie de plotjes in de Trimclinic 2014 draad: na een overstag is de snelheid 1 knoop minder, en dat wordt in 20 seconden weer teruggepakt. Dan is de performance ook weer 100%.

Dus: als je er langer dan een halve minuut over doet om de performance op 100% te krijgen dan is er iets heel erg fout.

Lineariteit: de Raymarine log (St60 Tridata) bij mij heeft inderdaad een simpele factor (1 waarde) om te calibreren. Die hebt ik zo gezet dat bij de meest voorkomende snelheid (6,5 kts) de STW klopt met de SOG.
De log is duidelijk niet lineair:
- bij hogere snelheid (neem SOG 7,5) zegt de STW 7,7 kts
- bij lagere snelheid is de STW lager dan de SOG.
Ofwel, misschien wel lineair, maar iet weg te krijgen met een vermenigvuldigingsfactor....

Ik maak elke seconde een nieuwe berekening, dus in dat licht bedoel ik dat een halve minuut wel erg lang is. (30 foute waardes)

overigens het aanpassen van de STW met verschillende waardes kan redelijk eenvoudig ingebouwd worden in de mux hoor.