Onderwerp: TWA of AWA??

Windbuddy schreef :
TWA is ten opzichte van de lijn van kiel en stevens.
Ware wind tov kompas.

Dat onderscheid zou je niet mogen maken, of anders moeten benoemen. Laten we alsjeblieft niet de letterlijke engelse term in het nederlands voor iets behoorlijk anders gaan gebruiken! Hoe wil je dan dat mensen ooit nog iets van de materie gaan begrijpen? _{Het is al erg genoeg dat een computer geen rekenmachine is}

Aha, TWA - drift dus (of zoiets)

Duidelijk.

oei wat een onverwachte verwarring ineens

- AWA is schijnbare windhoek, de hoek tov de boot die je ziet (en de windmeter ook) als je vaart of fietst door bewegende lucht heen
- TWA is de hoek die de wind het de boot maakt (of de fiets) als je stilligt. Dan is de component van de snelheid verdwenen, en blijft alleen de echte wind over. Die staat dan onder een bepaalde hoek (de True Wind Angle TWA) op de boot.
- en dan is er nog de echte windrichting, noord, of zuid, of westzuidwest maar dan in graden. De Geowind, dus, geo ivm geografisch.

En die geowind heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met TWA en AWA.

Voorbeeldje:

- de schijnbare wind komt in van 22,5 graden over SB, en is 11 kts
- de boot vaart 6 kts (doet er niet toe waarheen!)
- dan kun je uitrekenen (of tekenen) dat de Ware Wind 6 kts is en van 45 graden over SB komt

Dat doet een windset voor je, of een computerprogramma.
Nog steeds weten we niet waar we heen varen, of waar de wind vandaan komt (oost, zuid, whatever). We weten alleen AWA en AWS.
En toch hebben we uit de AWA (22,5) en AWS (6) de TWA (45) en de TWS (6) uitgerekend.

Als je dan ook nog (volstrekt overbodig) wil weten waar de wind nu eigenlijk vandaan komt dan heb je nodig:
- de heading van de boot (van het kompas)
- de TWA

De som van die twee levert de geowind (overbodig dus).

Op stroom en met veel drift wordt het ietsje gecompliceerder..

groet
t

Wat Capo TWA noemt is de hoek tussen de werkelijke wind en de hartlijn vd boot. Die is tamelijk nauwkeurig en wijkt niet meer af dan het effect van de genoemde 1.6 graden (calibratiefoutje) + evt coriolis / windshear.

Wat Beauty ware wind noemt noemt Capo ground-wind, dat is de TWA verrekend met de voorliggende koers volgens het fluxgate-compas. Zoals Capo al aangaf is die fluxgate nogal onbetrouwbaar en komt daar de grote afwijking in ground-wind vandaan.

Beauty schreef :
helemaal goed die TWA!

Geowind voor en na de tack is verschillend omdat de deviatie van de fluxgate (van de stuurautomaat) verschillend is op verschillende koersen. Maar die hele Geowind komt nergens voor in de berekeningen va AWA naar TWA, is volstrekt onbelangijk! We hadden die hele wedstrijd toch precies hetzelfde gevaren als de wind uit Noord ipv Zuid gekomen was?
groet
t

Capolavoro schreef : ik wil er niet weer helemaal inmenge, maar de geowind is voor en na overstag exact hetzelfde hoor. Zou wat wezen, gaat er iemand overstag en dan draait de wind
Misschien geeft je kompas wat anders aan, maar daar ligt niet aan de geowind zelf.
Lijkt me

roozeboos schreef :
Goed bezig Roozeboos!

Groeten,
Johnnie

roozeboos schreef :
de echte wind wel ja, maar de 'geowind' in tactictool niet, omdat die domme fluxgate zoveel deviatie heeft

groet
t

Wat ik ware wind noem?

Gewoon de ware wind, maar je hebt wel de ware windhoek en de ware windrichting. Het gaat Capo om de hoek in mij in eerste instantie om die richting.

Om dat het laatste echter gecompliceerder is om nauwkeurig te krijgen en je het niet nodig hebt voor je ware wind hoek (t.o.v. hartlijn schip) slaat Capo die stappen over.

Ik kan niet anders dan .... duh ... mee gaan met Capo dat hiermee inderdaad de TWA is te verkrijgen. Ik ben er alleen nog niet van overtuigd dat die mij Nauwkeurig genoeg is.

@Capo:
Stel je ligt rechtop en de wind komt zeg op 30 graden binnen, of je legt je boot plat dan zal de set zoiets als recht van voren wijzen. Welke invloed heeft volgens jou helling op de gegevens?

Gr Michel

Beauty schreef :
helling beinvloedt de AWA en daarmee dus ook TWA.
Bij een boot die 90 graden op zijn kant door het water vaart kan de wind alleen maar recht van voren komen.....
Dus hoe meer helling, hoe kleiner de AWA lijkt.
Eigenlijk zou je de windset cardanisch moeten ophangen

groet
t

Ware windrichting is natuurlijk simpel te controleren, nl. door voor de start even in de wind te gaan liggen. Dan houd je alleen de windshift gedurende de race nog over, maar dat heb je ook met TWA.

@Arjan, was het maar zo simpel. Dan hadden we deze discussie niet.

@Capo, Als bij nul graden helling je TWA bijvoorbeeld 40 graden is en bij 90 graden helling de TWA 000. Welke fout sluipt er dan in bij een helling van zeg 15 - 20 graden? Vaar je dan met helling dan eigenlijk niet steeds te laag? En heb je daarom niet steeds mogelijk 100% of meer op je Performance meter?

Zo niet, hoe kan dat dan want of je vaart te laag en hebt een juiste TWA, of er zit geen fout in de TWA door helling. Eigenlijk zou er een correctie plaats moeten vinden dat naarmate de helling toeneemt je TWA gecorrigeerd wordt.

In de praktijk echter zal je waarnemen dat we niet te laag zeilen wan t de koeien waaien toch al van de dijk. Ik denk dat we trots zijn op onze boot omdat we nog in staat zijn om met deze krappe ware windhoeken nog deze snelheden te lopen

Hoe groot denk jij dat helling voor een invloed heeft?

Gr michel

Gr Michel

Ik voel een screenshot van een Excelsheetje aankomen.. Is natuurlijk gewoon te bereken. De vorm van een sinus-curve in acht nemende gok ik dat 't voor de 1e 20 graden erg meevalt en daarna exponentieel harder zal gaan.

FMJ schreef :
precies
was nog niet aan het excelletje begonnen, maar het is natuurlijk het voor de wind 'zichtbare' oppervlak van de windvaan bij een gegeven helling.
Sinus van 20 graden is 0,34....

groet
t

Dus je bedoeld te zeggen dat 20 graden helling slechts 0,34 graad correctie behoeft in de windrichting?

Gr m

Beauty schreef : Nee, de formulle wordt wel wat ingewikelder. Maak maar een ruimtelijke schets met de hoeken dan krijg je een idee van de formule.

het komt erop neer dat bij deze helling van 20 graden de windvaan voor 0,34ste deel (zeg 1/3) wind 'ziet' die hem meer in de wind duwt. Dat zou kunnen betekenen dat de AWA daardoor 1/3 kleiner lijkt dan hij is, zo ongeveer.
Overigens hebben de zeilen precies hetzelfde probleem: een boot met 90 graden helling (die wel vooruitgaat) krijgt de wind alleen van voren.... zeilen doen het dan niet meer.
groet
t

We zijn niet de eersten die hierover nadenken dus ik ben even in wat bronnen gedoken die ik nog in mijn favorieten had staan.

sailboatinstruments.blogspot.c...rent-wind-angle.html

Hier is een test (die mogelijk niet 1 op 1 voor elke boot identiek is) waarbij met 20 graden helling 2 graden afwijking werd gemeten / berekend en bij 30 graden 4 graden afwijking. Als ik het goed heb zorgt de helling dat de TWA onterecht kleiner wordt want als je plat ligt is die nul. Als je in dit geval dus 40 graden hebt staan op je display maar je hebt een helling van 30 graden is die in werkelijkheid dus 44 graden.

www.arvelgentry.com/techs/Sail...sting_Techniques.pdf

Hier een doc over verschillende correcties van jaren terug. Wellicht achterhaald maar dit is 1 van mijn bronnen (A Gentry).

Ik moet even verder gaan met wat hier staat en men spreekt over een constante (K) tussen de 9 en de 16 afhankelijk van hoe goed je boot aan de wind presteerd. Laat ik eens uitgaan van een topper en ik neem het getal 10. Dan kom ik bij een bootsnelheid van iets boven de 7 knopen aan de wind op een afwijking van 6 graden (helling 30 graden).

Nu moet ik even nadenken of die 6 graden er ook bij moeten of er weer af.
Correct me if I'm wrong dus.

Stel je verlijerd als een gek dan zou dat je TWA volgens mij op je display onterecht groter moeten maken. Als je namelijk naar de wind toe getrokken zou worden zou dat je dat schijnbaar hoger aan de wind doen zeilen, toch? Nu moet ik het goed zeggen ...... je TWA op je display is dus groter dan in de werkelijkheid.

Upwash, ik snap die gehele berekening niet op dat laatste doc dus ik neem even een getal van 4 graden. Zeg dat de windstroom door je upwash 4 graden wordt afgebogen en de wind dus schijnbaar 4 graden ruimer inkomt dan in werkelijkheid. Van het getal op mijn display moet ik dus 4 graden aftrekken om de voor Upwash gecorrigeerde uitkomst te krijgen.

Terugredeneren, stel we hebben 40 op het display staan als TWA. Wat is dan op basis van bovenstaande de werkelijke gecorrigeerde TWA.

Correctie Upwash = 4
Correcte Leeway = 6
Correctie Heel 30 = 4

40 gecorrigeerd voor Upwash geeft een werkelijke TWA van 36
Die 36 gecorrigeerd voor leeway geeft 30. Die 4 van je helling moeten er weer bij. Kom je op 34 graden in werkelijkheid.

Even buiten de getallen, klopt de toepassing van deze correcties?
Dus 40 op het display en 34 in werkelijkheid?

Gr Michel

Beauty schreef : ik zou zeggen:
- upwash maakt de TWA groter maar dat geeft niet want het zeil staat ook in de upwash, kunnen we dus verwaarlozen, hoewel we niet weten of het VPP ook rekening houdt met upwash....
- leeway maakt TWA ook groter tov COG maar dat doet er niet toe want TWA is tov lengteas en niet tov COG in VPP (zei jijzelf )
- heel maakt TWA kleiner.

wellicht heffen upwash- en heel-effect elkaar leuk op !
ik zal het verhaal van Gentry eens goed gaan lezen...
groet
t

VPP (polar) is simpel rechtop, zonder golven, zonder drift, zonder upwash (hangt namelijk ook van je zeilen af) en op 10 meter hoogte. Voor mij is die polar dus een indicatie waaruit je kan bouwen maar zeker geen doel op zich. Je zal eerst alle cijfertjes moeten corrigeren. Pas dan krijg je naar mijn idee een nauwkeurige TWA waar je op kan sturen die meerwaarde biedt voor mij op een boot die ik als mijn broekzak ken.

Of leeway ten opzichte van je COG geen invloed heeft op je TWA weet ik zo net nog niet. Als het geen enkele invloed zou hebben zou Arvel er geen correctie voor hebben bedacht. Zonder het te snappen of uit te kunnen leggen is leeway dus voor mij nog steeds een variabele die invloed heeft op mijn TWA.

Voor mij persoonlijk is de kern dus van "TWA in cijfers" of "AWA obv windex" dat zeilen op TWA voor mij tot op heden steeds een afwijzing is geweest op basis van aannames dat er zonder extra correcties geen nauwkeuirge TWA te krijgen is. (onvoldoende nauwkeurig althans voor mij). Ik kijk nu dieper dan ooit of dat wel het geval is geweest.

6 graden vindt ik redelijk veel als we ook nog niet voor alle zaken gecorrigeerd hebben. Het grote verschil zit hem erin dat jij bijvoorbeeld slechts rekent met een drift van slechts 1 a 2 graden terwijl mijn eigen ervaring laat zien dat ik richting de 10 graden eerder realistisch acht voor mijn boot bij golven en wat meer wind.

Je upwash geeft niet alleen een verandering van stromingsrichting bij je windset maar ook de windkracht veranderd verhoudingsgewijs sterk. In een proefopstelling van Arvel werd er bij een free flow velocity van 10 knopen vlak voor de mast slechts 6 knopen gemeten. Zo'n verschil geeft natuurlijk een gigantisch verschil in vectoren als je je TWA gaat uitrekenen.

Je polar is gebasseerd op een TWA zonder rekening te houden met genoemde zaken. Die variabelen ondervinden we echter wel als we zeilen en zullen we als we de polar willen benaderen zo goed als mogelijk moeten corrigeren. Doen we dat niet dan weet ik 1 ding zeker ...... dan is 100% van je performance meter niet zeker een 100%. Die kan dan in werkelijkheid net zo goed 111% zijn of 89% zijn.

@ Capo, stel jij vaart bij 10 knoopjes wind aan hoger wal op de motor en zorgt voor een TWA van 40 graden. We kijken naar de COG en schrijven die op. We zetten de zeilen en gaan onder zeil terug naar die COG maar nu blijkt dat je TWA 8 graden veranderd is? Of 6 ... of 4 .... wanneer is die voor jou nog betrouwbaar genoeg ? Ik neem aan dat we allebei zeggen dat 8 graden teveel is.

Eerder hadden we (ik) het over een pro opstelling. Dit is wat ik er mee bedoelde. Een setup waarbij de output zo dicht mogelijk aan de polar cijfers komt. Op aan de wind, halve wind en voor de wind. Doet de output dat niet dan hecht ik minder waarde aan een performance meter die mij zegt dat ik nog harder moet terwijl dat mogelijk helemaal niet kan.

Jammer dat ik niet alles snap wat er in die docs staat (formules). Wordt tijd dat we hiermee eens het water op gaan.

Gr Michel

Capolavoro heeft zijn hele 24 uurs race in cijfertjes staan. Tevens is bekend wat hij theoretisch in 24 uur had kunnen varen. Heeft hij in de 24 uurs een performance gehad van 100%? Nee, dan had hij in theorie harder kunnen zeilen. Bijvoorbeeld, hij heeft 95% gehaald, als dit dan ook uit de metingen komt dan klopt alles toch weer. Hier heb je dan een gemiddelde meting in 24 uur.

@ d32, zo werkt het jammer genoeg niet in de ORC. Je performance percentage kan daar met gemak 130% moeten zijn om te winnen. Dat komt kort door de bocht gezegd dat je PF is beasseerd om gemiddelde omstandigheden. Heb je meer wind (gunstigere omstandigheden) kan je harder zeilen dan gemiddeld. Daarnaast heeft elke ORC op zijn meetbrief een aantal seconden per mijl nodig. Maar dat is dan wel gemeten varend in een cirkel dus dan vaar je ook aan de wind en voor de wind. Tijdens de 24 uurs heb je minder seconden per mijl nodig simpelweg omdat je zo goed als alleen maar halve wind vaart.

In de toerklasse gaat het iets meer op echter ook daar is het gebruik van alleen de waterlijn ook iet wat vertekenend tot zeer onnauwkeurig. Dit afhankelijk van de boot.

En dan nog. Er speelt veel meer mee, het enige wat voor mij in deze discussie geldt (TWA of AWA) is of je instrumenten aan boord in staat zijn om een TWA te geven die te vergelijken is met die van je polar. Dit omdat de gegevens van je polar gebruikt kunnen worden om de prestaties van je boot in een PF% te duiden.

Mijn dillema:
- De output van je TWA aan boord is niet 1 op 1 vergelijkbaar op elke boot onder alle omstandigheden met je VPP. Dit komt omdat er veel factoren zijn waarin je VPP geen rekening is gehouden.

Oplossing 1:
Proberen in je instrumenten alles zo te corrigeren dat de output op je display klopt met je polar. Een lastige opgave want niet eens kunnen alles op de markt verkrijgbare units alle correcties aan.

Oplossing 2:
Deze is mogelijk veel makkelijker maar vraag vooraf veel tijd maar ik zit er zelf nu wel over na te denken. Stel je hebt 10 windsterktes in je polar en 10 windhoeken (TWA). Je hebt dan 100 referentiepunten die je in je PF% software kan invoeren. Je kan elk van deze 100 referentie gegevens op zijn eigen meritus beoordelen en zelf aanpassen. Denk aan een fout in het log. Als je log constant te hoog aangeeft kan je daar rekening mee houden.

Het mooie zou alleen zijn als gewoon de instrumenten eenmalig de juiste parameters en correcties mee kunnen krijgen en dat het dan voor die boot voor de meest voorkomende omstandigheden is opgelost.

Gr M

Michel, ik neem aan dat er voor jouw aangepaste boot geen polair diagram is, voor jouw zou het dan een optie zijn om je meters zo goed mogelijk (op het gemiddelde) te kalibreren en dan met een computerprogramma je eigen polair meten.
Met andere woorden je gaat een aantal dagen onder verschillende condities zeilen en neemt de gegevens op. Deze stop je in je polair. Hoe meer metingen, hoe beter. Als je dan later langzamer vaart dan je polair weet je dat het sneller kan, vaar je sneller dan voeg je deze gegevens toe in je polair.
Volgens mij neem je op deze manier alle afwijkingen in je instrumenten en andere invloedrijke factoren mee.
Vaar je dan op jouw meters TWA dan komt deze overeen met je polair en heb je wel een duidelijkere aanwijzing hoe hoog je zeilt t.o.v. AWA.

* Ik wel heb een Polar van mijn boot, dat kon door medewerking van de oorspronkelijke ontwerper en mijn aanschaf van de ORC software. Ik weet dus wat op papier onder de aannames van een VPP het maximum is;

* Leuk idee, een echt eigen volledig gecorrigeerde Polair. Echter stel mijn windset geeft een TWA van 40 aan en een TWS van 10 knopen en mijn log een bootsnelheid van 6 knopen. Dan ben ik het met je eens dat als ik consequent mijn uitlezingen gebruik ik uiteindelijk tot een "eigen" Polair kom inclusief alle correcties. Die Polair is dan vervolgens niet te vergelijken met de Polair uit de ORC software (VPP) waar al die correcties niet in zitten. Mijn uitlezingen van 40/10/6 zouden best wel eens in werkelijkheid 32/13/5,7 geweest kunnen zijn. Echter, zoals ik reeds stelde ... wel een manier om tot een heel eigen unieke Polar te komen welke in de loop van de jaren absoluut gaat aangeven wat de boot kan. (Althans met mij erop )

Ik ben verder in de boeken nog meer afwegingen tegen gekomen voor de voors en tegens van TWA en AWA. De 2 voornaamste voor de een en tegen de ander zijn deze:

Geen TWA nemen:
Zeilers die teveel focus hebben op hun TWA kunnen perfecte TWA hoeken zeilen maar lopen dan het risico bij minder wind op ruimere koersen hun bootsnelheid te laten liggen. Dan kan het vaak een bonus geven door even te hoog te zeilen, snelheid pakken en dan weer af te sturen.

Geen AWA nemen:
Vooral bij planerende boten is het soms killing om de AWA achterna te scheuren. Als een planerende / glijdende boot een windvlaag krijgt zal de AWA heel erg gaan wisselen terwijl zulke stuurcorrecties absoluut niet nodig zijn. Eerder zeiltrim.

Voor de rest werd door de schrijver van beide stukjes aangegeven dat het grotendeels een "geloofsovertuiging" is en in de praktijk vaak blijkt af te hangen of de stuurman bijvoorbeeld veel in open bootjes heeft gezeild. Die hebben blijkbaar een voorliefde voor AWA.

Ik heb verder de instructies van Nexus en B&G bijvoobeeld eens doorgenomen. Die kunnen op het eerste oog alle correcties aan die we hier besproken hebben inclusief leeway en upwash. Toen ik weer eens zocht naar de prijs wist ik weer waarom ik ze eerder niet gekocht heb.

Eigenlijk hebben we het antwoord al lang op de vraag van de TS. Het antwoord is voor meesten onder ons TWA en wel onder de condities dat die betrouwbaar is. De onderliggende discussie nu lijkt te zijn "hoe" betrouwbaar en gecorrigeerd voor "wat"?

Wat ik mij ook bedacht is het volgende. Hoe nauwkeurig kan je de TWA aflezen op een analoge meter (wijzerplaatje). Stel je hebt een analoge en een digitale klok naast elkaar maar we vragen steeds aan de stuurman op willekeurige momenten om ons de TWA te geven vanaf de analoge meter. Hoeveel graden zal hij er dan gemiddeld naast zitten ten opzichte van de digitale uitlezing?

Hier hoeft geen antwoord op te komen (mag wel) maar ik wil er mee duiden dat er veel waarde wordt gehecht aan die TWA en in mijn ogen voor velen onterecht. Ten eerste omdat ik dus voorspel dat de output op zichzelf al onbetrouwbaar is, ten tweede omdat de vergelijking met je polair slechts voor een deel zinnig is vanwege het theoretische karakter van je Polair. En als derde punt komt daar de mogelijke foutmarge bij dat bij het gebruik van een analoge meter je er gemiddeld zo maar 2 tot 3 graden naast zit. En volgens mij hebben de meesten de TWA op een analoge klok staan maar daar kan ik mij in vergissen.

Wil je dan gaan vergelijken dan is de voordracht van D32 niet eens zo gek. Al je data uit de praktijk onder alle omstandigheden op slaan en dan uiteindelijk je eigen Polar maken. Dat geeft dan nog de beste vergelijking met je volgende prestaties ..... shit, had ik die data maar van de laatste 12 jaar van mijn boot.


Gr Michel