Onderwerp: Grootzeil onderlijk los of vast

De stowawaysails hebben geen onderlijkgeleiding maar ik denk dat er een betere trim mogelijk is op een gewoon zeil. Iets wat los zit, wat kun je daar aan trimmen?.

Groet, Dennis

Als je een zogenaamde 'losse broek' bedoeld, dan kun je daarmee het grootzeil beter trimmen.
Bij harde wind het zeil vlakker maken.
Bij minder harde wind en half zeilend, wat meer bolling in je grootzeil.

Maar lost het zeil ook zijn wind anders c.q. beter als de broek los hangt. En werken de krachten ook anders op het zeil en wat betekent het voor de vorm van het zeil als je de pees niet meer in de giek steekt?

Ik neem aan dat een losse broek en trim dan opgaat voor een gaffelgetuigd schip en niet voor een stowawaysail of zie ik het verkeerd?.

Groet, Dennis

Op mijn vorige boot zat mijn zeil met leuvers aan de mast, dus geen stowaway-constructie. Met gaffelgetuigd heeft het niet persé te maken.
Het zeil zat dus alleen bij het achterlijk op de giek vast en was te verstellen vanuit de kuip, net zoals de reeflijnen.Het onderlijk was ook rondgesneden, de onderkant kwam een paar cm onder de giek uit.

Tegenwoordig worden grootzeilen steeds vaker met losse broek geleverd, zoals gezegd is het onderlijk dan veel beter te trimmen, zeker het vlak trimmen aan de wind gaat dan een stuk beter.
Nog beter is een foot shelf, dan heb je een losse broek, maar daaronder zit dunne spinnaker stof en dan alsnog met een pees in de giek, met een losse broek heb je namelijk een gat tussen zeil en giek, waardoor de wind druk verstoord wordt, door het wervelen rond giek en tussen zeil en giek. Dan kan je hem nog steeds makkelijk vlak trimmen, maar tevens heb je met ruime wind een betere bolling en dus geen wervelingen.
Dat is wat mijn zeilmaker me verteld heeft en na nu een seizoen met dat zeil gezeild te hebben, kan ik dat zeker beamen, perfect te trimmen, maar ook veel druk, zeker ook bij ruime wind.

Iets wat los zit, kan je juist veel beter trimmen, maar wat is een stowawaysail ? Google levert niks op behalve dit topic...

Mensen,

Voor het grootzeil dat ik dit najaar heb gekocht stond ik ook voor deze keuze. Ik had in de zomer een week gezeild op een jacht met een losse broek in het grootzeil en het viel mij op dat daarmee de bolling van het grootzeil veel mooier te trimmen is als bij een lijkekoord. Vergelijkbaar met het naar voor en achter schuiven van de genua leiogen.
Dat soort fijngevoelige trim gaat veel moeilijker als de onderkant van het zeil tegen de giek aan getrokken wordt door het lijkekoord/

Bij onderzoek bleek dat als je deze kant op wilt (en alle 4 zeilmakers die ik vroeg waren er voor) er twee mogelijkheden zijn: een echte losse broek en een zogenaamde shelf foot. Dat is een veel dunner stuk zeil aan de onderkant dat een beetje kan rekken en waar een lijkekoord aan zit. Doordat het onderste stuk doek kan rekken kan je elke gewenste bolling in het onderlijk creëeren.

Ik heb na lang wikken en wegen toch voor een losse broek gekozen. Nadeel is daarmee dat het opdoeken van het zeil wat meer vergt, maar ik heb toch lazy jacks, dus dat vind ik niet zo erg.

En de ervaring: het is geweldig om op deze manier de bolling te kunnen trimmen, veel meer dan met een lijkekoord zie je de bolling in het onderlijk.

Groet Erik

Een stowaway sail rolt op in de mast of giek.
Vind ik persoonlijk niet handig - ik wil overal altijd bij kunnen. Zag afgelopen zomer iemand met een probleem met stowaway in de mast, die kon gelijk 450 Euro dokken om de mast te laten liften.

Ik heb een grootzeil met/zonder losse broek

Het zeil is echter zo gesneden dat ik nog steeds prima kan trimmen, zowel vast als los onderlijk.
Een losse broek zal iets beter vorm houden tot helemaal onderin het zeil, maar de invloed is daar zo minimaal dat ik lekker voor de vaste kroek ben gegaan.

uiteindelijk maakt het minimaal uit of ie los of vast zit. Het verschil merk je vooral bij veel, en fanatiek wedstrijd zeilen denk ik. En dan nog... 1 keer een verkeerde overstag en je hoeft niet eens meer te denken aan een losse of vaste broek...

Groeten,
Globe_Trotti

trotti schrijft:
Nee, dan zakt je broek van schaamte af

Ik ga, waarschijnlijk door mijn catamaran-verleden, voor een grootzeil met losse broek (en zo mogelijk ook doorgelat).

Doorgelat is erg handig. Zeker als je zeil wat ouder wordt houdt het beter zijn vorm!

Groeten,
Globe_Trotti

Een losse broek is ook handig bij het strijken van de spi (tussen zeil en grotzeil door), wordt op grote boten veel gedaan.

Bij de nederlandse zeilschoolkampioenschappen hebben we ooit met ons team de broek losgegooid (was weinig wind die dag). Iedereen verbaasd, maar we gingen wel hard haha

Hoi

Even mijn idee erover, een losse broek of de modernere vorm de shelffoot hebben zo hun voor en nadelen, hangt samen met de giekconstructie de snit van het zeil en het gebruik ( intensief of minder intensief.

Soms zie je ( vooral bij veel oudere en veel gebruikte dus belaste zeilen ) in de platbodem - bruine vloot dat de broek wegklapt en dan dus juist remmend gaat werken, nooit goed natuurlijk.

De Shelfoot heeft als nadeel dat voor de voet van de shelf lichter doek wordt gebruikt dat wel de krachten te verduren heeft als eenzelfde zeil zonder die voet. Zoals je wellicht weet hebben de randen ( lijken ) van een zeil altijd het meest te verduren.

Vaak zagen we schavielplekken en zelfs doorgesleten zeilen juist op het punt waar de voet ( zeg het maar even op z,n Hollands in het profiel van de giek werd belast.

Wel is het zo dat het kunnen trimmen van het zeil altijd veel beter is indien je de spanning op het onderlijk respectievelijk kunt vermeerderen / verminderen.

Indien je niet perse aan de groef van je giek gebonden bent of wilt blijven zou ik gaan voor de volledig losse broek mits die niet te diep gesneden is, anders zal ie gauw wegklappen en wervelingen maken waar je ze niet wilt hebben.

De shelffoot is een goed alternatief behalve als je wilt dat je zeil ouder wordt dan de 10 jaar die er gemiddeld voor staan. In de zeilmakerij worden voor de chartervloot wel broeken " bijgesneden " die dus wegklapte, vaak uit kosten besparing t.o.v. een nieuw grootzeil.

Gr WittedeWit

pura vida schrijft:
Leg dat maar eens uit op een gemiddelde verjaardag...

Ik denk dat we deze uitspraak nog terug gaan zien in het ZF uitspraken topic.....

Bij aankoop viel het mij op dat de pees van het onderlijk niet door de sleuf van de giek was getrokken, navraag leerde mij dat de poging strandde omdat touw wat door de giek loopt in de weg zat, en daarom gekozen is voor zeilen met losse broek.

Ik zou er een fijn gevoel bij hebben wanneer de pees wel door de sleuf liep en vraag me af of het wellicht van achteren naar voren door de sleuf getrokken zou moeten worden. Of zou ik er verstandiger aan doen het zo te laten, ik begrijp dat sommigen er de voorkeur aan geven. Kan iemand mij meer vertellen van het nut en de noodzaak van beide opties? Mast, giek en neerhaler e.d. zijn allemaal Seldén.

alvast dank!

De meeste grootzeilen worden tegenwoordig ontworpen om met losse broek te varen. Ik ben geen trimpecialist maar zien wel dat je hiermee door aanpassen van de spanning op het achterlijk meer grip op de welving hebt. Je kunt het zeil daardoor vlakker of juist boller voeren. Dat lukt met het onderlijk in de giek minder goed. In jouw situatie speelt er nog iets anders, maar dat kan ik uit de foto niet goed herleiden Er lijken twee sledes achterin te zitten en het oog in de schoothoek zit niet ideaal mschaien ook vanuit een ander hoek beeld maken met het zeil gehesen.en met de pees in het onderlijk is het zeil wel ontworpen om in de giek te voeren. Hoors diet zeil wel bij de boot?

Een ander vraagje hierover: als je het zeil reeft door deze om de giek te rollen moet je dan een pees door de giek hebben of werkt dat ook met een losse broek?

LeisureLola:
Als het gaat over je Vega: vergeet dat rolrif en maak er gauw een bindrif van!
Dat reeft makkelijker en betrouwbaarder en geeft een goed rif itt dat rollen.

Herman Hartman schreef :
Dank voor je reactie, zeil hoort bij de boot, naam en bouwnr corresponderen. Ik zal vandaag pogen e.a.a. goed op de foto te krijgen. Niet in de laatste plaats omdat ik nogal wat lijnen extra tel ten opzichte van mijn oude vertrouwde Centaur, zeer nieuwsgierig waar die allemaal voor dienen...

Aan de foto te zien heeft het grootzeil een pees en is (dus) ontworpen om in een zeilgroef te voeren.

En die voer je in vanaf de mast.
Is je groef goed schoon?

Vroeger, in de jaren '70 was het idee dat een vaste broek, dus het hele onderlijk aan de giek bevestigd, een soort "lek" zou voorkomen van winddruk langs het onderlijk.

Fysisch is dit onzin. De stroming kan prima om de giek heen. De dominante stroomrichting is horizontaal. Wat er vertikaal lekt, is wel relevant (tipwervel) maar niet te voorkomen.

Tegenwoordig is men daar volledig van teruggekomen. Ook omdat carbon, wat op veel racers gebruikt wordt, minder vergeeflijk is met kleine constructiedetails als groeven.

De voor en nadelen:

1: Met een losse broek en weinig onderlijkspanning, is opdoeken lastig. Maar moderne zeilen worden niet opgedoekt, maar "geflaket".

2: Een losse broek kan wat uitgebouwd worden bij het ontwerp, wat een enkele m2 extra oplevert. Dit geldt natuurlijk niet voor het los voeren van een oud zeil.

3: Het beslag aan de schoothoek wordt met een losse broek misschien iets zwaarder belast. Maar ik heb nog nergens gemerkt dat dit echt relevante krachten oplevert.

4: Met een losse broek kunnen allerlei reeflijnen gewoon om de giek heen geslagen worden, zonder extra beslag.

LeisureLola schreef :
Zou je moeten proberen.

Met enige onderlijkspanning (ongereefd) zou dat goed moeten gaan. Wat ik gezien heb aan vaste broeken, waren die zo losjes dat die bij oprollen niet zouden helpen.

Maar dat is niet zoveel. Want ik vond de voordelen snel meer.

Daarbij zorgt reven door de giek te rollen er voor dat je geen controle meer hebt over de onderlijkspanning. En dat is net een van de belangrijkste trim mogelijkheden om je zeil vlak te maken. Dus moet je nog meer inrollen.

LeisureLola schreef :
Met een losse broek gaat het meestal iets beter. Voordat je rolt trek je het onderlijk strak waardoor er onderin het zeil bijna geen bolling meer zit. Een plat zeil rolt beter op.
Heb je een pees in de giek hangt het erg af van welke pees er gebruikt is. De zeilmaker kan een rekbare pees gebruikt hebben. Dat werkt bijna het zelfde als een losse broek. Je kunt de onderzijde van het zeil plat trimmen. Heb je een niet rekbare pees dan valt er niets te trimmen en moet je de bolling zien op te rollen. Wat uiteraard maar matig gaat.

Door de bolling van het zeil krijgt je nieuwe onderlijk vaak geen spanning, of in ieder geval niet genoeg. Dat geeft een slecht profiel van je gereefde zeil, wat je juist bij vlagen en harde wind liever niet wilt.
Wij rolden wel eens een handdoek mee om dat te verbeteren. Maar die keer dat we er zes handdoeken in verwerkten was het pas OK. Was een hoop gedoe, ook om die netjes voor/achter te verdelen. En daarna was er geen droge handdoek meer aan boord..
Bij een bindrif omzeil je dat allemaal. Dat steek je snel, goed en effectief.
Met of zonder losse broek.