Onderwerp: Wéér wat LiFePo4 installatie vraagjes....

Wat betreft dat langdurig onbelast laten van volledig opgeladen Lithium-accu's nog even een paar links die wat meer licht op het fenomeen werpen:
www.everexceed.com/blog/the-ri...nternal%20resistance.

cleversolarpower.com/storing-lifepo4-batteries/

Dat lithium batterijen beter niet volledig geladen kunnen worden bewaard weet ik eigenlijk als sinds 2008. In dat jaar kocht ik een Icom IC-M71 portofoon. In de handleiding daarvan staat o.a.:

• CAUTION: Shorter battery life could occur if the battery is
left fully charged, completely discharged, or in an excessive
temperature environment (above +45˚C) for an extended
period of time. If the battery must be left unused for a long
time, it must be detached from the radio after discharging.
You may use the battery until the remaining capacity is
about half, then keep it safely in a cool dry place with the
temperature range as below;
–20˚C to +50˚C (within a month)
-20˚C to +35˚C (within three months)
–20˚C to +20˚C (within a year)

Een en ander leidt onwillekeurig tot de gedachte 'elk voordeel heeft z'n nadeel': het is dus vooral de hoge 'rustspanning' bij volledig geladen zijn de snellere degradatie veroorzaakt. Ook hoge luchttemepraturen schijnen daarbij een rol te spelen. De combinatie (hoge celspanning en hoge temperatuur) is het meest funest.

In mijn specifieke geval, 2x 75 Wp zonnepanelen en 200 Ah aan accu's wel een dingetje.
Tijdens de maanden juni, juli en augustus blijven mijn accu's terwijl in aan boord ben, en bijvoorbeeld de koelbox contnue aan staat, overdag vrijwel continue volledig geladen. Zelfs op een minder zonnige dag dekt de opbrengst van de zonnepanelen het volledige gebruik en blijven de accu's volledig vol. 's Avond en 's nachts daalt de accucapaciteit vaak wel tot ongeveer 80 % SOC, maar dat is slechts gedurende een periode van een uur of 8 - 10. 's Morgens zijn de accu's rond een uur of 10 vaak alweer volledig vol.
Bij overschakelen op LiFePO4 moet ik het eigenlijk wel zoeken in flink meer capaciteit, zodat de zonnepanelen ('s zomers lig ik nooit aan de walstroom) meer tijd nodig hebben om de accu's vol te krijgen.
Gelukkig vergt het installeren van die grotere capaciteit bij LiFePO4 niet meer ruimte, dus dat gaat wel lukken, maar ik ben benieuwd hoe één en ander t.z.t. gaat uitpakken.
Hoewel ik ervan uitga dat de huidige lood-accu's nog wel een paar jaar meekunnen, is het denken over de wissel al begonnen, in ieder geval.

Wadloper schreef :
Even een reken sommetje hoe groot die capaciteit dan moet worden.
Jij stelt dat je panelen, los van je verbruik 20% van 200Ah kunnen bijladen in zeg 3 uur.
dat is dus 40Ah, laten we dit voor het gemak afronden naar 10Ah per uur.
Dit gedurende 6? uur per dag, in de 3 zomermaanden komt op 6uurx30dagenx3maandenx10Ah op 5400Ah

Over de aannames in bovenstaande formule is van alles te zeggen, maar het moge duidelijk zijn dat je met het verhogen van je accu capaciteit dit 'probleem' niet oplost.
Je moet het zoeken in stoppen met laden bij een bepaald percentage.
Dit kan je doen zoals Nachtvlinder aangeeft, je kan het doen door een lagere absorptie spanning in je laders in stellen, of je kan een geavanceerd systeem installeren die dit voor je regelt.

boarderbas schreef :
In wat her als "langdurig" moet worden bestempeld zit natuurlijk de crux.
Een telefoon is direct na volledig laden (zelfs tijdens het laden) weer in bedrijf en na een dag zonder lading zit de spanning allang weer in de veilige zone. Hoeveel schade zou er in die periode zijn opgetreden?
Uit mijn eerdere pots mag blijken dat bijvoorbeeld ICOM bij 'langdurig' denkt in weken of maanden; niet in dagen.

"Overbodige zaken"? Waar moeten we dan aan denken, Bas? Bij lood-accu's is het beheer toch net wat eenvoudiger dan bij LiFePO4, lijkt me. Gewoon altijd de accu's zo vol mogelijk houden. Geen BMS nodig en als je oplet kondigt de accu zijn aanstaande overlijden zelf aan door een teruglopende capaciteit. Wat je kan zien op je accu-monitor. En die sloop je er niet uit als je aan LiFePO4 begint, lijkt mij.

Met het eerste ben ik het eens. Als je ook op korte termijn start met ontladen. Het twee is makkelijk gezegd, maar geldt slechts voor laders die geen opties hebben om de SOC tot een bepaalde waarde te beperken. Met een Victron MPPT-lader is dat gewoon in te stellen. Maar die oplossing is nog niet het toppunt van elegantie en flexibiliteit, wat mij betreft.
Maar in de toekomst komen er in die sfeer ongetwijfeld nog slimmere producten op de markt.

PvO schreef :
Nog sterker: in de praktijk laden mijn panelen in die perioden aanmerkelijk langer dan 6 uur per dag. 's Morgens en 's avonds probeer ik ze namelijk ook nog te richten op de zon. Dat lukt, afhankelijk van de oriëntatie van de boot beter of minder goed. Maar in de praktijk wordt er midden in de zomer geladen van 7.00 u. tot 20.00 u. Niet steeds met die 10 A per uur, natuurlijk. En op dagen met wat bewolking is het ook aanzienlijk minder. Maar zelfs bij een bewolkte lucht is het rond het middaguur nooit helemaal niks. Van 80 naar 100 % SOC geldt op een wolkenloze ochtend. Dat is ook geen strijk en zet.

We gaan het tegen die tijd wel zien. Heel veel van het bovenstaande is inderdaad theorie en ik heb al vaak gemerkt, ook bij het laden van mijn electrische auto, dat de theorie niet altijd overeenkomt met de praktijk, op dit front.
Ik ben wel blij dat ik kan mee-profiteren van de kennis en de inzichten met betrekking tot Lithium-accu's die vooral de laatste jaren flink is gegroeid. Ook het gegeven dat het niet alleen hosanna en niet allemaal probleemloos is.

Wat ik al zei: tegen de tijd dat ik eraan toe ben, zie ik wel verder. Er wordt vast nog iets bedacht dat dit probleem (want zo zie ik het wel) op een elegante manier oplost. Ook de accu's worden mogelijk nog verder doorontwikkeld.

Wadloper schreef :
Heel vaak zijn LiFePO4 accu's hoger dan lood accu's. Iets om rekening mee te houden. Ook hier zijn de meningen verdeeld of je die dingen op hun zijkant kan leggen. Waardoor ze wel weer in de oude ruimte van de loodaccu passen.

Wadloper schreef : Dat is dus het probleem.
1. Als je (bijna) altijd aan de walstroom ligt en de accu's dus steeds vol zijn zie je de teruglopende capaciteit niet.
2. Zelfs al zou je het wel kunnen zien, wanneer je de accubank regelmatig dieper ontlaadt, dan kan 1 van de 2, 3, veel accu's achteruitgaan, terwijl de accubank als geheel nog >80% van de nominale capaciteit heeft. Je denkt: dat gaat nog wel. Tot die accu echt kapot gaat en je boot vol H₂S staat.
Loodaccu's zijn niet KISS, zeker niet als je ze parallel zet. (KISS betekent hier keep it simple and safe). Je hebt geen idee wat er met de individuele accu's aan het gebeuren is.
Dit bericht berust op een waargebeurd verhaal

3Noreen schreef :
ja, daar liep ik wel tegen aan. In mijn bestaande accubak paste eigenlijk maar 1 soort LFP's, ze waren net iets hoger dan de AGM's.

Doejong schreef :
Je probleem gaat over lood-accu's, neem ik aan. Dat is een beetje off-topic, maar vooruit.


Dan gebruik je de boot te weinig misschien. Als je regelmatig van de walstroon los bent en op pad gaat met de boot zie wat je normale verbruik, (dat over de tijd niet veel zal variëren, neem ik aan) is en naarmate de jaren verstrijken zie je op een gegeven moment dat je minder lang doet met een volle lading dan eerder het geval was. Dat is het moment dat je accu's volledig laadt, loskoppelt van het boordnet en ze individueel gaat meten op hun rustspanning. Dan zie je gauw genoeg verschillen. De accu met een lage rustspanning (beneden de 12,7V), geef je een stevige belasting, waarbij je kijkt hoe snel de spanning verder terugvalt.
Allemaal al eens eerder hier gemeld. Het is een kwestie van opletten. Als je weet waar je op moet letten zijn de signalen duidelijk genoeg.


Als je geconstateerd hebt dat één accu zo'n beetje aan het eind van zijn nuttige leven is, dan is dat het signaal om (bij twee parallel geschakeld accu's) ook de nog relatief 'goede' te vervangen. Als één van beide accu's 'op' is leeft, bij een parallelschakeling, de ander ook niet lang meer.
Een al jaren gebruikte accu combineren met een soortgelijke nieuwe is ook niet slim, dus beiden vervangen.
Qua waargebeurd verhaal: in heb sinds 2008 nu mijn 3e setje van twee 100 Ah accu's in mijn boot. Bij de vorige setjes zag ik de degradatie gewoon gebeuren door goed op mijn accumonitor en de snelheid van capaciteitsverlies te letten. Het eerste setje was nog van het 'open' type waarbij ik zelf gedistilleerd water kon toevoegen. Daar kon ik het ook zien aan de frequentie waarmee dat moest gebeuren.

Nog even een nieuwe ervaring met LPF.
Ik had 4 stuks van 7,8 kWh elk, alle 4 parallel geschakeld.
Ik besloot er nog 2 parallel bij te plaatsen een jaartje later.

Toch maar even opgezocht wat de impact is van zo'n handeling.
Wel, het kwam erop neer dat de spanning van de bestaande en nieuwe LPF's onbelast tot op hoogstens een paar duizendste millivolt gelijk moesten zijn.

Het was even een klusje maar op enig moment had ik nog maar een duizendste volt verschil tussen de bestaande en de nieuwe.
Op hoop van zegen, met de ogen dicht en koppie op afstand de kabels bevestigd.
Gelukkig was er geen vonkje waar te nemen en de job was done.

Ergo: Bij uitbreiding, parallel en in serie, eerst de spanningen onbelast op exact gelijke hoogte brengen m.b.v. belasting en een goede multimeter.

Yep schreef :
Wellicht had ik me beter moeten verdiepen, maar ik zou het allemaal niet zo strikt nemen
Ik heb dit voorjaar een 230AH 48v naast mijn 5 jaar oude 305ah 48V gezet. Beide parallel gezet en tot 100% opgeladen. Schakelaar omgezet en gemonitord hoeveel Ampere er stroomde. dit was voor een Paar seconde 12Ampere en vlakte al snel uit. Er zijn altijd nog zekeringen en BMS'en in het systeem als backup beveiliging.

Twee verschillende capaciteiten batterijen is ook niet zo erg. als ik op 2.5kw (vaar elektrisch) motor dan zie ik netjes dat er 1kw uit de kleine batterij komt, en 1.5kw uit de grotere. Ze lopen gelijk naar beneden.

Storage state SOC
De linkjes zie ik zag gaan vooral over storage votlages >3.6V per cell. Dat is nutteloos en idioot hoog voltage. Bij mij staan ze op 3.5V als MAX charge current per cell.

Via NODE red in de Cerbo heb ik een flow gemaakt die ze in storage mode zet. Hij detecteert op basis van stroom gebruik of ik een dag niet aan boord ben en houd de SOC dan lager. In de winter gaat de schakelaar uit op 60% SOC.

De nieuwste update van de Victron multiplus maakt mijn Node RED flow enigzins overbodig omdat ze nu zelf de storage mode eerder triggeren dan voorheen.

Er ligt bij mij ook een oude android telefoon aan boord met een hotspot waardoor ik met Victron VRM altijd alles kan bedienen.

Ik heb bij koppelen van niet superexact het juiste voltage wel eens een vonkje gehad. Wat is het nadeel daarvan?

Pieter Oskam schreef :
Dan hebben jullie geluk gehad.
Hebben jullie al eens uitgerekend welke stromen er kunnen gaan lopen bij grotere spanningsverschillen?

Nee, maar aarzel vooral niet om die berekening hier te delen.

Ik heb de installatie al uitgebreid.
Deze exercitie lijkt me nuttiger voor degene die gaat bijplaatsen of mijn tip negeert....

Yep schreef :
Duizendsten van milliVolten zeg je: dat zijn microVolten! Met wat voor apparatuur heb je deze spanningsverschillen kunnen meten?

Yep schreef :
Misschien een nuance van mijn vorige opmerking over "niet te strikt nemen" Hier doelde ik op de duizendste millivolts van Yep.

Je spreekt over jullie, maar ik was het gewoon zelf. Ik heb natuurlijk wel de spanning van de accu's gemeten, nadat ze even hebben gerust. weet niet precies wat het verschil tussen de accu's was maar dat za wel een paar honderdste geweest zijn. De stromen die er liepen waren dus heel laag. Ik heb het ook bewust op 100% SOC gedaan zodat je weet dat het niveleringseffect veel geringer is.
DeBommel schreef :
Maar ik ga toch even rekenen.
Stel dat beide complete accu's inclusief BMS en kabels ongeveer 2–5 mΩ interne weerstand hebben. En het verschil tussen de accu's is 0.02V Dan krijg je bij aansluiten ongeveer:

I= 0.02 /(R1+R2)
I= 0.02 /(0.006) = 3.3Ampere

Stel nu dat er 0.1V verschil zit tussen de accu's, dan krijg je:
I= 0.1 /(0.006) = 16.7Ampere

Prima toch. Mijn systeem is gedimensioneerd voor 250Ampere. Kleine disclaimer, ik heb 16 cellen in serie! dus mijn weerstand is 4x zo groot als de 4s/12V packs.


Ben benieuwd naar de berekening van YEP.

Een laag spanningsverschil is vooral belangrijk als je onder de 5% of boven de 95% parallel schakelt.
Daartussen is het spanningsverschil zo laag dat de stromen alleszins meevallen. Zodra je een LFP laadt stijgt de spanning iets, en door het vlakke spanningsverloop tussen 5% en 95% zal het weinig uitmaken wat de spanningsverschillen zijn.

Zie de charge / discharge grafieken, bij gelijke SOC zie je bij laden en ontladen verschillende spanningen staan. Bij 1 cel scheelt dat ongeveer 0,1V. Dus bij vier cellen in serie 0,4V.

In deze video worden grote banken parallel gezet, met een spanningsverschil van rond de 3V (48V systeem) (zie 8:58 )
Eentje is zelfs op 99% SOC, dus een groter spanningsverschil. Bij de eerste connectie zal hij wat meer overgangsweerstand hebben gehad. Dat de BMS afschakelt komt door een foute instelling.

Voorzichtig zijn is altijd goed!

Maakt natuurlijk wel veel uit of je een BMS gebruikt of niet. 1 meter 95mm2 plus 2 goed aangeperste kabelschoenen heeft een weerstand van 0.25 mOhm. Dan loopt er bij 0,1V al 400A. De interne Mosfets van een BMS hebben een hogere weerstand dus dan gaat er al minder stroom lopen.

Een beetje moderne BMS heeft trouwens ook een current limiter dus dan heb je hier sowieso veel minder problemen mee. Als het BMS dan een zeer hoge ingaande stroom meet worden de mosfets dicht gegooid maar gaat er een parallel circuit met meer weerstand open waardoor er geen hoge stroom gaat lopen, meestal maximaal 10A totdat de ingaande stroom weer onder een bepaalde waarde komt (als de energie tussen de accu's is herverdeeld). De Mosfets gaan dan weer automatisch open.

Ik heb het over 24 volt en 1216 Ah, aangevuld met 608 Ah.
Wellicht dat jullie flink lager uitkomen vanwege een kleinere installatie.

Kipzak schreef : De meeste mensen gebruiken 2 kabels en 4 kabelogen aan de accu. Als je dus 2 accu's parallel zet zit je op 4 kabels en 8 ogen. dan hebben we het dus al over 4x zoveel weerstand en dus 4x zo weinig stroom. Neem ook meteen de weerstand van je cellen mee, en je komt nog lager uit.
Yep schreef :
Dus wat is je berekening?

Ik reageer maar niet meer op onze Yepmeister. Die gooit altijd maar wat in de groep en geeft vervolgens nooit meer fatsoenlijk antwoord. Een beetje à la de ik-stel-alleen-maar-vragen-methode.

Meer capaciteit doet niet overigens niks voor de stroom, er staat nergens een "Ah" of "Wh" in de formules. Hooguit loopt die stroom wat langer. En eens met Pieter trouwens: de verbindingen zorgen voor genoeg weerstand.

En door!

Wat een geagiteerde reactie weer, typisch een forum reactie.
Als je er geen zin in hebt, vooral niet reageren....

Vooruit, hierbij een berekening o.b.v. mijn accupack.
ChatGTP is mijn vriend .

Bij het direct parallel koppelen van LiFePO4-accu's met een spanningsverschil gaan er enorme vereffeningsstromen lopen, die in het slechtste geval kunnen oplopen tot honderden ampères.
Omdat de interne weerstand van 304 Ah LFP-cellen extreem laag is (vaak minder dan 0,2 mOhm per cel), biedt de accu zelf nauwelijks weerstand om de stroom te remmen.

De exacte stroomsterkte is afhankelijk van de wet van Ohm.
Een theoretisch rekenvoorbeeld bij 24V accupacks (uitgaande van een typische interne weerstand van ~1,6 mOhm per 24V pack) laat de risico's direct zien: 

- Spanningsverschil van 1,0 Volt: Dit veroorzaakt een kortstondige piekstroom van ruim 800 A.
- Spanningsverschil van 0,1 Volt: Zelfs dit kleine verschil kan al zorgen voor een stroom van ongeveer 80 A.
- Spanningsverschil van 0,05 Volt: Dit resulteert in een piekstroom van rond de 40 A.

Als dit nou echt zo'n probleem is dan doe je er eerst toch een weerstand van 20 ohm of groter tussen tot de spanning is geniveleerd.
Dan zijn de stromen ineens heel beperkt....

lschip schreef :
de stromen zijn dan heel beperkt, maar je bent wel 2 maanden verder voordat je accu's op gelijke voltages zijn (uitgaande van 0,02V spanningsverschil en een onbalans van 1Ah).


Kunnen we tot de conclusie komen op basis van berekeningen en praktijkvoorbeelden dat je gewoon moet zorgen dat je batterijen minder dan 0.1V verschil moeten hebben voordat je ze parallel zet? Natuurlijk onder de aanname dat je voldoende weerstand in je installatie hebt opgebouwd met het accupakket, BMS en bekabeling.

Lees nog steeds geïnteresseerd mee, als ondeskundige. In de handleiding van mijn LFP-accu's staat dat ze volledig opgeladen moeten zijn voor je ze parallel zet. Ze hebben een interne shunt, op het schermpje dat ik erbij heb gekocht lees je de SOC af. Over voltages wordt niets gezegd, maar die zullen dan wel ongeveer gelijk zijn. Niet op gelet, eigenlijk. Zo gezegd, zo gedaan. Geen vonken, want ze stonden uit toen ik ze koppelde (veiligheidsrelais open). Na inschakelen ook geen BMS dat aan de noodrem trok. Hoeveel stroom er dan nog liep? Ook niet op gelet. Maar kennelijk niet teveel.