Onderwerp: Zeilkeuze Maxi 77: Van rolfok terug naar leuvers?

Wie wil er met mij meedenken over mijn zeilkeuze? Deze winter wil ik nieuwe zeilen bestellen voor mijn Maxi 77 en ik vind het maar lastig. En dan heb ik het nu nog alleen over de garderobe, laat staan over welke zeilmaker dat voor me mag maken!

De genua is het trekpaard, grootzeil zit er een beetje voor de extra op. Dat wil zeggen, zo lijkt het. Met flinke wind zet ik het liefst de genua (ik denk dat het een + 150% is) met een dubbel rif. Nu denk ik er serieus over om de rolfok te vervangen door een leuver-genua en een leuver-high aspect. Maar van zeilmaker t/m vrienden om mij heen, iedereen verklaart me voor gek.

Pro rolfok (voor mij dan)
- Snel in en uitrollen
- Redelijk te reven ivm van die reefstroken

Con rolfok
- Met veel wind is het begin inrollen van de genua écht zwaar
- Ik vind het een 'stom' ding. Wat maakt het nu uit of je hem in de horizontale of verticale richting hijst/ zet? Het zijn allemaal hanteerbare zeilen op mijn Maxi.
- zeilen wisselen kan alleen in de haven en alleen als je goed op de wind ligt
- zeilen nat: Moet je ze toch strijken.
- Als je ze strijkt ligt het hele zeil zo goed als los op dek.
- Slurf erom vind ik een rotklusje

Pro leuverfok
- Per tocht kiezen waar je mee uitvaart
- Makkelijker wisselen onderweg
- Strijken gaat snel en lukt altijd.
- Hop in de zak en opgeruimd
- Meer keuze in voorzeilen (dwz als je er meerdere hebt natuurlijk)
- Lichtere uitvoering (dat denk ik tenminste)
- Meer zeiloppervlak (toch?)

Ik ben een toerzeiler, maar ik wil wel een beetje sportief en lekker hard en ook veel wind vind ik leuk. Zeilen wisselen vind ik geen bezwaar en naar het voordek met flinke wind ook niet.

De zeilmaker die ik sprak, vroeg ik hoe ik mijn tuig wat moderner kan maken en hij adviseerde:
Rol-High Aspect in combinatie met Gennaker.
Klinkt wel leuk, maar hoe goed inzetbaar is dat?
Ik heb nog nooit met gennaker en bijna nooit met spinnaker gevaren, maar tot welke wind zet je zo'n ding in? En bij meer wind, is zo'n high aspect dan geschikt genoeg voor ruime koersen? Voor die gennaker is een boegspriet wel een must, begrijp ik.

Het liefste zou ik een 7/8e tuig maken, omdat ik dat zoveel mooier vindt. De Maxi 777 heeft dat, maar die heeft een hogere mast en een diepere kiel. Als ik de voorstag lager zou bevestigen krijg je volgens mij alleen een kleinere fok en een mooier uiterlijk, of zitten er toch meer voordelen aan dit idee?

Een boel vragen, maar ik hoop dat jullie mee willen denken en mij wat meer kunnen vertellen over de voors en tegens van de mogelijkheden?
Alvast dank! Paulien

Inspiratie
Maxi 777 + Mooie genua op een 77 (maar wel op een boot zonder railing!)



Maxi 77+ (ver geupdate Maxi, wordt in Scandinavië gedaan)


Zeilplan

Ik heb m'n hele zomertrip van ik geloof 1600 mijl gemaakt met leuver-HA met een rif erin, wat ik véél gebruikt heb. Het rif heeft een iets sterker oplopende (2e) schootshoek zodat lijoog ongeveer kan blijven staan en water beter geloosd wordt. Slechts enkele uren heb ik m'n stormfok gevoerd. De 150% genua helemaal niet kunnen gebruiken.

Oh ja, dat is ook zeker nog een pluspunt van de leuverfok, de reefbaarheid.
Dank voor je bijdrage, Joost!

Wat bedoel je met lijpo's?
En hoe doet zo'n high aspect het op de ruimere koersen?

Lijpo's gecorrigeerd naar lijoog. Ruime koersen met HA vraagt extra aandacht. Uitbomen gaat erg goed daarentegen. Soms tuig ik separate schoot vanaf de voetrail, dat helpt ook.
Leuverfok en zéker leuvergenua kan mooier gesneden worden en dieper (lees: lager) op dek liggen.
Bij "onze" formaten is leuver-voorzeil wisselen altijd wel te doen

Ik heb veel te weinig ervaring met verschillende tuigages om je daarin in advies te voorzien.

Ik vaar ook met een 150+ %genua, 100% genua en een reefbare high aspect.
Ik vind het nadeel de ruimte die de zeilen onderdeks innemen. Ik vind het zelf als vrouw heel fijn dat met mijn tuigage kracht geen rol speelt. Ik ben toch echt significant minder sterk dan een man, 1/3 minder sterk kan wel kloppen.

Mijn boot vaart ook het hardst met genua en twee riffen. Maar niet het lekkerst. Ik heb deze zomer veel vaker met de high aspect gevaren en dat zeilde veel lekkerder (helaas ook minder snel, wilde daar nog een draadje over starten/ aanvullen).

Hehe. Eíndelijk iemand die iets zinnig zegt op het forum!
Doen!

Met wat handigheid is een leuverfok heerlijk zeilen. Je wisselt makkelijker. Je slaat aan wat juist is voor je trip.

Ik heb ook een ior bakkie. Nog een slag groter. Prima met leuvers.

Koop een medium genua 1 en een gemaximaliseerde HA met latten (104% oid). Een leuverzeil reageert beter op stagspanning en is dus goed te depoweren door een hogere stagspanning. Het is even zoeken naar de trim maar je zult er geen spijt van krijgen. Idd eerst rif grootzeil en dan wisselen voor HA. Als je een HA hebt die je diep kan trimmen kom je weinig te kort als het een keer wat minder waait dan je ingeschat had.

Noorderling schreef :
Ik sta zelf voor min of meer dezelfde keuze. De boot is een Southerly 28. In allerlei opzichten onvergelijkbaar met de Maxi 77, maar net als die laatste ook een boot met een relatief grote voordriehoek en een relatief klein grootzeil. Wel minder hoog getuigd in vergelijking tot de romplengte, mede vanwege het feit dat het een kielmidzwaardboot is waar de ballast niet erg diep hangt (80 cm.)

Ik heb de boot destijds gekocht met een rolgenua er op. Een rolgenua lijkt vooral erg praktisch, maar in de dagelijkse praktijk zoals ik die erop na houd, ben ik daar langzaam maar zeker anders over gaan denken. Dat heeft ook te maken met het gegeven dat ik graag zelf de mast wil kunnen strijken, zonder tussenkomst van een mastenkraan.
Verder spelen het gedoe met zo'n rocon en het gegeven dat een rolgenua eigenlijk altijd een compromis is een rol.
Een genua van 120 % of meer voer je bij licht weer, misschien tot 4 bft. Als je wilt minderen is inrollen (schuim voorlijk of geen schuim voorlijk) altijd een zwak compromis. Je wilt namelijk niet alleen minder oppervlak; je wilt bij meer wind (en vooral aan de wind) ook een voorzeil dat wat vlakker is dan die grote genua. Als je dan een kleiner en vlakker voorzeil in het rolprofiel gaat trekken, wat relatief nogal een gedoe is, dan valt het voordeel t.o.v. leuverzeilen eigenlijk helemaal weg.
Dan toch liever leuverzeilen.

Waar ik aan denk is dus een groot voorzeil (genua) van 120 - 130 % en een kleiner met ongeveer de halve oppervlakte of iets meer, maar ook vlakker gesneden. Of je dat dan bij mijn tuigage een HA-fok moet noemen of niet, laat ik even in het midden. Deck-sweeping hoeft die niet te worden, want ook op ruime koersen moet het ding bruikbaar zijn en niet bij halve wind direct in de zeereling hangen.

Zeilen minderen in een verhouding 100 - 50 % is een nogal grote stap. Tussen het voeren van de genua en de (HA-)fok moet het reven van het grootzeil de tussenstappen verzorgen, net als ik dat gewend was op mijn vorige boot, waar de volgorde was: genua + volledig grootzeil, genua + grootzeil met één reef, fok + grootzeil met één reef, fok met grootzeil en twee reven. Dat werkte goed met wind tot en met 7 bft. De vorige boot had in verhouding wel een wat groter grootzeil dan deze boot, overigens.

Tot zover maar even. Ik hoor het wel, jongens. En meisjes..

Helemaal eens met wat Sunday schrijft.

De beide pro´s die je noemt zijn niet zo pro als je denkt.
Een leuverzeil strijkt sneller dan een rolzeil oprolt.
Daarna moet je het wel in de zak stoppen, waar tegen bij een rolfok een hoes gehesen moet worden.

Een gereefd rolzeil geeft relatief veel meer helling dan aandrijving.

Mijn mening en ervaring is heel sterk pro leuver.
Waarom?
Je hebt het zeil regelmatig in je handen, je ontdekt op die manier zeer snel kleine gebreken en kan die repareren vóór ze ernstig worden.

Met een strijklijn AAN DE VAL is je zeil in een snel opkomende bui veel eerder aan dek dan een rolzeil opgerold. En waait niet meer omhoog door die strijklijn.

Ik heb een grote genua met een flink rif erin.
Daarnaast een HA fok, met ook een flink rif erin. Wordt ongeveer stormfok afmeting.
Beide vanuit de kuip bedienbaar.
Beid zeilen ALTIJD aangeslagen op dezelfde voorstag, opgeborgen in een zak met twee vakken aan de preekstoel.
DE leuvers van het zeil in gebruik zitten BOVEN de leuvers van het ongebruikte zeil.
Bij wisselen is het dus: zeil strijken, de leuvers van het andere zeil erboven aanhaken en dit hijsen.

Wat Sunday ook al stelt, de reef schoothoeken hoger van dek dan de ander.

Wanneer je de HA als gereefd zeil als keerfok kunt maken geeft dat veel comfort bij zeer harde wind. Geen schoot wisselen.

Het geeft een aantal meer lijnen aan dek, dus geordend leiden is noodzakelijk.

De spinaker (inmiddels versleten) Uit de zak hijsbaar (met slurf). Deze slurf omhoog en omlaag te halen ook vanuit de kuip.
Strijken met de spi IN de slurf door zodanig tegen wind te varen dat slurf in het gangboord terecht komt.

Het (doorgelatte) grootzeil heeft ook een strijklijn en een lazybag opdat het zeil vanzelf op de giek blijft en geen handelingen meer nodig heeft wanneer dat wenselijk zou zijn.

Er is zeker een sterke, ordelijke mentaliteit nodig om dit goed uit te kunnen voeren.

Alle schoten, dat zijn er heel wat, zijn lang genoeg om in goede volgorde aan de hekstoel bevestigd te kunnen worden.
Hierdoor nooit kinken of knopen erin en ook kunnen ze hierdoor niet in de schroef geraken.



Edit: Neem de voorlijk lengte altijd maximaal (bij vol zeil natuurlijk)
Hoe langer je voorlijk, bij een gegeven oppervlak, geeft meer voortstuwing en minder helling.

Bij gereefd zeil ook een zo lang, als redelijk mogelijk is, mogelijk voorlijk houden.
Dit lukt heel aardig door de schoothoek hoog te nemen, om toch minder oppervlak te hebben bij veel voorlijklengte.

Ik heb zelf een rolfok. De furlex zat er al op toen ik het schip kocht. Bij het kopen van nieuwe zeilen heb ik de furlex laten zitten.

Ik heb het grootzeil zp groot mogelijk laten snijden (zonder de achterstag wegneembaar te maken), nieuw dekbeslag en een zo groot mogelijke HA rolfok erop gezet. Die rolfok staat er gewoon goed op. Bij weinig wind zet ik een grote gennaker of spi erop. Dit is im feite hetzelfde als je zeilmaker adviseerde. Als je een spi of gennaker via marktplaats scoort dan is dat de goedkoopste oplossing. Werkt prima en in de praktijk blijft de fok t/m 6bft helemaal uitgerold erop staan.
Dit is een prima werkbare configuratie

Als ik het weer zou moeten doen dan zou ik misschien kiezen voor een nog stijver voorzeil: laminaat dus.
En toch twee keer leuvers. Op groter water mis ik bik weinig wind dan toch power om goed door de golven te blijven ploegen. Een 150 zou doen fijn zijn.


Maar dat is kwa kosten natuurlijk een heel ander verhaal. Als je voor 90% vd gevallen tevreden wilt zijn is het advies vd zeilmaker niet gek.

Lekker overstappen op leuvers, Paulien. In elk geval voor de zeileigenschappen.
Ik heb overwogen een rolfokinstallatie aan te schaffen, maar toch van af gezien. Heb nu een HA fok met leuvers en ben er helemaal gek van. Boot is aan de wind vrijwel net zo snel, soms sneller dan met genua. Ideaal te bedienen. Voorlijk is goed strak te zetten. Geen rif, ik trim met grootzeil zoals Boarderbas schrijft. Bij jouw zeilplan zal dat ook wel op gaan, verwacht ik.

Ik voel me soms wel een vreemde vogel, ben ongeveer de enige aan de steiger zonder rolfokinstallatie, maar de zeilen zijn snel opgeruimd en met storm in de haven, heb ik geen buikpijn over m'n rolfok

Als je wilt moderniseren is zo'n fathead zoals op die Zweedse foto natuurlijk erg leuk

Leuver genua is 22m2 tov 19m2 van een rolgenua meen ik, scheelt toch echt te veel.
Gennakker is leuk, erg leuk, maar de 150% gebruik je ook adw als motor.
150% + 110% HA met een rif er bij zou denk ik mijn keuze zijn.
Ik heb nu een zootje oude dubbele ouderwetse gennaker, een 150%, een 110% en een 100% Ha met rif. Ik gebruik ze alle vier, maar die rif heb ik nog nooit gestoken op de plassen hier.

Uitbouwen achterlijk is bakstagen voeren

Moderniseren op een maxi dmv gennaker en HA combinatie lijkt mij niet de oplossing. Op aan de windse koersen kom je dan snel tekort. Daarbij is dit eerder een ratingtrucje.
Vwb de genua´s zie ik op jouw boot simpelweg de 150%, 120% en H.A. als logische keuze. Waarbij de 120% eerder leuk als noodzakelijk is.

Moderniseren is eerder aanvullen op bestaand denk ik. Boegsprieten met gennakers lijkt mij een goede. squaretop grootzeil denk ik niet direct aan, maar ziet er wel tof uit .

Of andere paal, meer naar voren en hoger. Groter grootzeil, kleiner voorzeil, carbon uitklapbare boegspriet van 2 meter (a la mini) en hopen dat je de boel zonder kielaanpassingen overeind houdt .
Uiteraard heb je dan wel minimaal vier gennakers (medium + heavy runner en medium + heavy reacher) en code-0 nodig.
(Laatste is natuurlijk gekkigheid)

De Maxi van Web deed het heel aardig op een onbenullige lap asymetric. Dus een fikse gennaker is aardig speelgoed. Toch is een spinnaker véél breder inzetbaar.

Ik heb een flinke genua en een HA en daar zit géén gat tussen. O'k niet het hier voorgestelde rif in het grootzeil. Dat kán wel natuurlijk, maar er is geen enkele noodzaak voor.

Hier mij Gemaximaliseerde HA (hoge hijs, en uitgebouwd achterlijk) in vergelijking met een #2 op de pion die achter mij vaart..het verschil is minimaal en wat ik aan oppervlak te kort kom zit in een losser achterstag met dus meer bolling en power.


En dit is de #1...

lodewijk stegman schreef :
Hoezo niet zelf kunnen strijken met een rolreef?
Ik strijk de mast (10 meter , 60kg, altijd zelf zonder problemen inclusief rolreef , vaak (onderweg)met zeil erop .Kwestie van de juiste strijkinrichting.
Een rocon is n principe niet nodig mits je een goede UV strook op het zeil hebt zitten en bij het oprollen ook de schoten een paar slagen om het zeil rolt.Dus zeker niet met nog een los puntje onopgerolde genua zoals je vaak ziet.
Heb ik al zo'n 35 jaar en nog nooit problemen met een losgewaaide genua gehad, ook niet in de thusihaven bij wind tot ruim boven 100kmh.
En compromis ja, uiteraard maar ik denk ook dat een rolreef niets is voor mensen die regelmatig wedstrijden zeilen of oor wie een oversteek in optimale snelle tijd moet.
Dat hoewel een goede zeilmaker een rolgenua wel zodanig maakt dat de zeilstand ook in deels opgerolde nog redelijk is.
Grootste voordeel vind ik nog steeds dat ik op zee nooit de kuip uit hoef om te reven of zeilen te wisselen of de genua helemaal in te rollen .

Ik zou in ieder geval niet anders willen net als , zo te zien in de havens, de meeste "kajuitzeilers".
Ad

Hoho, YB, even appels met appels.

Zeilen hoor je te bergen.

Oók een leuverzeil kun je aangeslagen in een speciale zak aan je railing hebben.

Je vehaal over een UV ply is alsoluut onjuist. Een UV ply bescherms het zeil als je op een lange vakantie lui bent en het laat zitten zonder rocon. Een zeil met UV ply wordt nat en gaat hard achteruit zonder bescherming.

Yellow Boat schreef :
Het gaat eigenlijk niet eens zozeer om het strijken zelf, maar om het daarna ontkoppelen van de rolreefinstallatie van de sprenkel/bokkepoot, het heelhuids laten zakken ervan en vervolgens aan de mast gebonden opbergen voor de winterberging.
Het is allemaal zwaar en kwetsbaar, vooral de profielen.

Ik wil geen rocon en ook geen UV-strook. Punt.

Dat ik een op de omstandigheden afgestemd zeil wil heeft in mijn geval niks met wedstrijdvaren te maken. Ik had op mijn vorige boot een HA-fok en heb daarmee ervaren hoe comfortabel je zeilt met een relatief vlak voorzeiltje als er wat meer wind staat. Minder helling en meer voortstuwing. Daar komt geen ingerolde fok bij in de buurt.

Ja, ik merk zelf ook dat er de laatste twintig jaar nogal een fobie is ontstaan met betrekking tot 'naar voren gaan'. Men wil de kuip niet meer uit.
Zelf zit ik daar wat minder mee. Al op de Victoire 22 hees en streek ik bij de mast. Er heeft nooit een rolfok op die boot gestaan en ik heb hem vooral singlehanded gevaren.
Het voordek van de Southerly 28 biedt een zee van ruimte; de grote ankerkuil is een veilige werkplek voor werk bij de voorstag.
Zelf voel ik me voorlopig nog fit genoeg om voordekwerk te doen en bang ben ik er ook niet voor.
There you have it. Duidelijk?

boarderbas schreef :
Dat hoor ik vaker maar vraag me dan wel af waarom je relatief veel meer rolreven met zeil erop ziet zonder als met een rocon.
In ieder geval heb ik nog nooit wat gemerkt van een snellere achteruitgang van mijn rolgenua's , niet bij de eerste boot in 16 jaar , de tweede in 10 jaar ( behalve een keer de UV strook opnieuw laten aanbrengen ) in op mijn huidige boot 7 jaar ( nieuw zeil toen ik hem kocht ).
En ik controleer de zeilen wel altijd elke winter zorgvuldig.
Overigens betwijfel ik ten zeerste dat alle rocons waterdicht zijn. En zijn ze dat niet kun je je afvragen of het middel niet erger is dan de kwaal omdat eenmaal binnengekomen (regen)water er niet zo makkelijk meer uit gaat.
Ook heb ik nog nooit gemerkt dat mijn genua nat was , nog geen dag na forse regenbuien zoals gisteren.
En je gaat me toch niet vertellen dat gewone Dacron niet tegen UV kan? Uiteraard is dat bij sommige high tech materialen anders.
Ad

Yellow Boat schreef :
Maak jezelf geen illusies. Er zijn maar weinig materialen die niet achteruitgaan door blootstelling aan UV. Speciaal kunststoffen en weefsels. Het een houdt het wat langer dan het ander, maar veroudering treedt bijna altijd op.
Bij mijn boot kwam wel een rolfok maar geen rocon en ook geen UV-strook. Het achter- en onderlijk bleken tamelijk verteerd.
Er is toen een strook van 30 cm van achter- en onderlijk afgesneden, er is een nieuwe schoothoek geformeerd en de boel is opnieuw 'omgezoomd'.
Nu, 7 jaar later, zijn onder- en achterlijk er weer niet zo best aan toe. Maar dit najaar gaat het zeil de container in.

Alvast dank voor de vele reacties! Ik lees een boel nuttige info. Ik neem later de tijd voor een uitgebreidere reactie.
Groet van Paulien

Heerlijk om te lezen. Eindelijk iemand die het snapt.

Rolgenuas op boten onder de 35 voet.... NIET nodig. Zeker als je je valletjes mooi naar de kuip hebt lopen en de boel allemaal lekker licht loopt dan is dat ding al op het dek tegen de tijd dat je voor bent om hem op te vouwen. Zodra je die klem open trekt dondert het hele gebeuren bijna als vanzelf naar beneden.

Een tip als het hard waait en je nog een stukkie tegen de wind in moet:

pik de val van je fok af, trek hem even onder de preekstoel door en pik hem weer aan. Op deze manier voorkom je dat de boel weer uit zichzelf omhoog waait.
Dat is eigenlijk het enige nadeel dat ik heb kunnen ondervinden aan leuverfokken. Met harde wind op de kop gaan ze weer uit zichzelf omhoog en soms echt wel tot helemaal bovenaan.

@ YB,

Omdat ze te lui zijn om een beetje zuinig te zijn op hun dure zeiltjes.

PS heb laatst je boot even bekeken op het schild leuk ding maar kuip was wel wat groen

hscharft schreef :
Voor de haal van de bollejan slurf heb ik door een blokje een lijn klaar liggen die ik ook aan de hijs van de genua kan haken en als 'naar beneden haler en op het dek houder' gebruiken, werkt prima.

Strijklijntjes zijn in de functie die de naam doet vermoeden symptoombestrijding van slecht lopend en versleten materiaal. Zoals harm zegt;zwaartekracht hoort voldoende te zijn. Voor de laatste meter en het aan dek houden zou het nuttig kunnen zijn. Tocht heb ik werkelijk nog nooit de behoefte gevoeld er een te monteren.

Daarbij moet je niet te bang zijn dat je genua een keer over de zeerailing waait. Het meeste ongemak komt van krampachtigheid. In de praktijk doet ie dat dan ook vrijwel nooit. Ik gooi de val los en ga verder mn ding doen. Dat er nog 2 meter genua staat en dat het allemaal overboord lijkt te gaan waaien Let ik niet op. Ik berg mn grootzeil. Start motor. Pak landvast en willen en als ik toch naar voren moet voor de landvast daar trek ik het aan het achterlijk netjes aan dek. Relaxed. Geen probleem.


Ik zet de genuaval met een slipsteek aan de preekstoel. Op zo'n manier dat een ruk vanuit de kuip de boel lostrekt.

hscharft schreef :
Kennelijk zijn dus de meeste zeilers lui
Maar je hebt misschien wel gelijk , ben ik ook een beetje hoewel ik blijf bij het voordeel nooit op zee zeilen te hoeven wisselen c.q. naar het voordek te moeten. Alleen vallen naar de kuip veranderd daar niks aan bij leuvervoorzeilen.

Overigens , dat "laatst" was wel al een tijd geleden want het is nu echt niet meer groen
Ik was dit jaar gewoon erg laat met schoonmaken na de winter of zeg liever het voorjaar ( de boot ligt het hele jaar daar).
Ad