Onderwerp: welke rompvorm is het meest geschikt en waarom

Om daar voordeel van te hebben moet de knik scherp genoeg zijn, de hoek moet scherp genoeg zijn en het bodem vlak moet onder de juiste hoek met het water zitten. De overgang van de enkele knik in de foto is niet scherp genoeg, is te veel afgerond, het vlak staat te diagonaal en dan is er nog een kiel die niet helpt. Het driftbeperken van deze knikken zou ik dus niet op rekenen. zoals bij een zeeschouw of Grundel werkt het al beter.

Erikdejong schreef :
Erik, ik heb bewondering voor jouw kennis, maar de praktijk wil nog wel eens anders zijn dan de theorie.
Als Argonaut 740 zeiler zeg ik je dat die Grundel en Zeeschouw het echt moeten afleggen w.b. de drift en de snelheid. Zelfs menige ultramoderne tupperwarebak met diepe vinkiel laat zich door mijn stalen bak in de luren leggen.
Het kan natuurlijk aan de schipper liggen .....

De drift beperking bij de argonaut komt door de kiel, niet door de knikken in de romp zoals eerder gesuggereerd werd. Een grundel of zeeschouw heeft geen kiel, daar komt de driftbeperking voor een zeer groot deel door de knik in de romp, en voor een deel ook uit de zijzwaarden.

Dank je Erik.
Je bevestigt wat ik al schreef over je kennis. Dank voor de uitleg.

hier een stukje geschreven over rompvormen

www.dickkoopmans.nl/nl/typevergelijk.htm

volgens mij weet hij er wel wat van af

Sprokkie schreef :
Als je weet wie de Koopmansen (jr. en sr.) zijn hoeft dat niet te verbazen, natuurlijk.

Jammer genoeg behoren knikspanten niet tot het universum van de Koopmansen. In het hele verhaal wordt er niks over gezegd.

Erikdejong schreef :
Vind je dit nu een antwoord dat alles duidelijk maakt? Het verhaal van de vervormende waterlijnen is een heel wat concreter argument en naar mijn idee valide.
De laatste drie regels van je verhaal doen het lijken alsof rompvorm er helemaal niks toe doet. Ook dat kan niet waar zijn, natuurlijk.

Lodewijk Stegman, wat kun je toch enorm... Wil je dat het Erik hier exact gaat uitleggen? Dan kan hij er wel een boek over schrijven denk ik. In mijn ogen probeert hij het beknopt uit te leggen aan de leek, zonder diep in de materie in te hoeven gaan. De meeste ZF'ers snappen het toch niet en daarbij kost het veel typewerk om het precies uit te willen leggen lijkt me. Als ik z'n postings lees denk ik: I get the picture (in nederlands: ik kan me het voorstellen)en ben blij met die bijdrage.
Als ik jouw reactie daarop lees zou ik denken: Ik reageer niet meer. Bij Sneaker in een ander draadje is het je al gelukt. Dat was je eigen draad, maar deze is van een ander.

paul cr schreef :
Het probleem is misschien dat ik iets meer begrijp van rompvormen dan jij. Tot op zekere hoogte weet ik waarover ik praat. Zoals ik al zei: het verhaal van de vervormende waterlijnen is een concreet verhaal dat iedereen die over jachtontwerpen heeft nagedacht begrijpt.

Erik stelt daar een nogal vaag verhaal tegenover, dat blijft hangen in algemeenheden. Daar moeten we het dan maar mee doen.
Ik ben me zonder meer van Eric's ervaring en kennis bewust. Daarom valt dit antwoord me ook nogal tegen. De stelling dat die rompvorm bij deze twee boten helemaal niks uitmaakt is een nogal boude, die een betere uitleg verdient dan er nu wordt gegeven.

Het argument dat de meeste ZF-ers het toch niet snappen laat ik voor jouw rekening. Je moet vooral voor jezelf spreken, vind ik, niet voor de verzamelde ZF-ers.

Het argument dat deze draad door een ander is gestart versterkt mijn punt, naar mijn idee. TS vraagt onze mening en verdient een zo compleet mogelijk antwoord.

Ik had geen ander antwoord verwacht. Ik zal dit topic niet verder vervuilen.

OK, iets meer gedetaileerd dan:
Een rompvorm is slechts in waarden te benaderen door vorm, inhoud, en oppervlakten coeficienten. Zaken als blokcoefficient, Prismatisch coefficient, Grootspant oppervlakte verhouding en waterlijn oppervlakte verhouding. Hier staat uitleg over wat dit zijn: nl.wikipedia.org/wiki/Scheepsromp

Deze 4 zijn de meest bekende waarden die een rompvorm beschrijven, maar er zijn er nog een stuk of 60 die minder bekend zijn. Met deze waarden kun je een vorm beschrijven zonder een tekening te laten zien, en de persoon die er mee werkt weet mogelijk niet eens hoe een romp eruit ziet. Toch kun je met deze waarden de weerstand, aanvangsstabiliteit, golfgedrag en nog andere zaken uitrekenen.

Nu terug naar de twee scheepjes uit het voorbeeld. De rompvorm is genoeg in beeld om een schatting te maken van de verschillen in coeffiecenten en oppervlakten. Mijn conclusie kijkende naar beide rompen is dat de blokcoefficenten, Prismatisch coefficienten, waterlijn intrede hoek en grootspant geometrie maar zeer weinig aan elkaar verschillen. Ergo: het verschil in eigenschappen van deze rompen ontlopen elkaar vrijwel niet. De tuigage die erop staat is in dit geval meer bepalend vermoed ik zo.

@LS je laatste 2 pots doen je naam alle eer aan.

@TS Als langs de kust varen met een stalen schip van 7-8 meter je doel is, dan veel plezier: ik zou dat niet willen. De kust van Duinkerken tot Den Helder is meestal een lage wal met redelijk pittige golven.
De afstanden van haven naar haven zijn redelijk groot.
Met mooi weer kun je ook met een polyvalk de zee op, dan maakt het niets uit.
Maar de door jou beoogde boten zijn te langzaam, redelijk lage opbouw en zullen erg nat varen.
Model 1 zal het prima doen zolang het op de knik ligt, maar méér helling dan 15⁰? Dan wordt het schip erg onrustig.
Model 2 zal zich bijna gedragen als een rondspant, dus rol je wat meer.

Wil je persé staal, neem dan een paar meter langer.

Een ervaringsdeskundige.

Erikdejong schreef :
Omdat het hier om vrij exacte waarden gaat, is de stelling dat aan de hand van de getoonde plaatjes kan worden vastgesteld dat deze elkaar niet zoveel ontlopen nogal een grote greep. En wat weten we van de waterlijn intredehoek zonder een lijnenplan?
In ieder geval is aan de hand van de foto te constateren dat de kim van de enkelknikker ter plaatse van het grootspant een eind beneden de waterlijn ligt. Dat zal ergens tussen dat punt en de boeg een flinke knik in de waterlijn geven. Wat turbulentie en daardoor extra weerstand oplevert. De multiknikker benadert een rondspant; zal ook wel knikjes in de waterlijnen hebben, maar veel minder sterk en geleideijker.

De grootspant-geometrie is in ieder geval niet gelijk; dat lijkt me zonder meer duidelijk.
Ik vraag me ook af waarom je niet ingaat op het verhaal van de veranderende waterlijnen bij het hellen van de boot. Dat lijkt me in dit geval van aanzienlijke invloed.
Waarom zouden er, als de spantvormen er niet toe doen zo lang de diverse vormcoefficienten maar gelijk zijn, niet alleen maar knikspanten met een enkele knik worden gebouwd? Dat blijft toch de goedkoopste en simpelste manier om een romp in plaatmateriaal te bouwen.

Je eigen boot is tenslotte ook een multiknikker. Het zal best mogelijk zijn geweest een boot met dezelfde vormcoefficiënten en waterverplaatsing te ontwerpen, maar met een enkele knik. Waarom heb je daar niet voor gekozen?

Maar goed, ondanks het gegeven dat jij wat meer ontspannen reageert op mijn vragen dan degenen die kennelijk kromme tenen krijgen van mijn vragenstellerij, laat ik het hier verder maar bij.
Een specifieke reactie op het waterlijnen-verhaal blijft desondanks welkom.

La Mavare schreef :
Jij leest ook wel eens een boek, begrijp ik? Ik wijs er even op dat het niet zozeer gaat over gelijk hebben. Ik stel vooral vragen. Terecht, geloof ik, want je geeft hieronder zelf aan dat er wel degelijk verschil in gedrag tussen de twee boten te verwachten valt.

[knip]


Kijk dat bedoel ik. Dat is toch wat anders dan "het maakt niks uit".

lodewijk stegman schreef : Als je al decennia lang rompvormen bestudeerd en weet welke nuances belangrijk zijn, dan kun je een aardig goede schatting maken.
Als je naar een lijnenplan van een knikspant gaat kijken dan zul je zien dat tussen de boeg en een knik die in het water gaat de waterlijn behoorlijk hol verloopt. De wervelingen rond een knik (die op die locatie maar erg klein van hoekverandering is) worden grotendeels teniet gedaan door de golfverminderende eigenschap van de holle sectie. De vorm met meerdere knikken heeft niet 1 plaats met wervelingen, maar meerdere plaasten met iets mindere wervelingen. Uiteindelijk zal de hoevelheid extra weerstand door de knikken lood om oud ijzer zijn. En op het geheel praat je over een fractie van een procent van de gehele weerstand van een boot en daardoor dus niet meetbaar.
Tuurlijk veranderd de waterlijn vorm onder helling, daardoor veranderen de vormcoefficenten en oppervlakte verhoudingen ook. Maar de verschillen zijn zo marginaal dat je het op de snelheidsmeter nauwlijks tot niet terug zult vinden. Bij de enkel knikker blijft de knik bij 20 graden helling evengoed voor een deel onderwater.
Dat had gekunt. Ware het niet dat het voor ijsbreken niet efficient is, en de boot word zwaarder door de enorme plaatvelden. Om die goed te verstijven heb je veel zwaardere spanten nodig. Daardoor zou de boot zeker een ton zwaarder zijn geworden waardoor je weer meer zeil nodig hebt wat weer kosten met zich meebrengt etc.

In theorie heb je gelijk, er zijn verschillen, mijn punt is dat je deze marginale verschillen tussen deze twee boten niet zult merken als je er mee vaart. We praten over een procentje hier en daar, resulterend in wellicht een tiende verschil in performance, of mogelijk een acceleratie die 0.5% groter is dan op de andere boot. Kortom verschillen die het menselijk lichaam niet waar zal kunnen nemen.

Erikdejong schreef :
Bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Ik ben het niet volledig met je eens; er zitten mij nog teveel grove aannames is het verhaal, zoals de knik van de Argonaut, die ook bij 20 % helling nog wel onder water zal blijven. Als die wèl boven water komt (20 graden helling aan de wind is nog betrekkelijk bescheiden) dan verandert die waterlijn wel vrij dramatisch.
Verder zou impliciet kunnen worden geconstateerd dat die multiknikker bij dezelfde romplengte lichter zou kunnen worden gebouwd, mogelijk zelfs grotendeels spantloos. Dat lijkt me een voordeel t.o.v. de enkelknikker; ook qua prestaties.
Over het verschil in comfort hebben we het dan nog niet gehad: de multiknikker zal in ruw water rustiger bewegen, naar mijn idee.

Hoe dan ook bedankt voor de bereidheid op mijn vragen in te gaan.

Kweenie hoor.Dit wordt een redelijk fundamentalische (ja dit woord is expres gekozen) discussie.

Even door mn oogharen kijkend, zie ik twee volstrekte vergelijkbare plassenzeilers die allebei zullen varen een een natte krant. Typische begin jaren '70 budget oplossingen, de een waarschijnlijk wat zwaarder ondertuigd dan de andere.

Parameters als: zwaar, laag vrijboord, allebei redelijk lange kiel, groot nat oppervlak, etc.

Tot 4 Bft prima, maar verder zou ik ze geen van beiden de zee op nemen. Ze zijn allebei niet bedoeld als zeeschepen en zijn t ook niet. Zonder enige verdere gedetailleerde kennis van zaken, schat ik ze allebei in als langzame, natte paaltjespikkers waamee t allebei lastig hoogte maken zal zijn.

Iemand mee oneens?

Waarom TS graag staal heeft? Mij een raadsel.

Joop66 schreef :
Ja, ik.

Maar ik ga alleen nog verder in discussie als er op basis van echte argumenten wordt uitgewisseld en niet met sweeping statements, zoals die van jou. Flauwe verdachtmakingen als "fundamentalistisch" moeten achterwege blijven, bijvoorbeeld.

En wat moet ik met een verhaal dat zichzelf al tegenspreekt? "De een waarschijnlijk wat zwaarder ondertuigd dan de ander", maar desondanks slechts "goed tot 4 bft". Mja. Wie dit soort bootjes een beetje kent, weet dat ze dan pas een beetje beginnen te lopen.
Criteria als groot nat oppervlak, zwaar, laag vrijboord (ècht? Ik had een Victoire 22; dat is pas een laag vrijboord) vallen volledig buiten het kader van de vraagstelling. TS is zich er namelijk goed van bewust dat dit niet het snelste van het snelste is.
En hoezo "paaltjespikkers". Beide boten hebben een redelijk diepe en scherpe voorvoet. Zijn dat per definitie paaltjespikkers?
Kortom: het verhaal hangt aan elkaar van de vooronderstellingen en de vooringenomenheid.

Wat ik overigens een beetje vreemd vind is dat hier oeverloos kan worden gemillimeterd over zeilvoering, in- en outfuckers en meer van die specialismen, zonder dat het woord fundamentalisch valt. Kennelijk ligt het anders als je in detail gaat over rompvormen.

Nou jij weer.

Denk dat je gewoon met beide moet gaan zeilen met een windkracht 4, dat zegt meer dan 1000 forum antwoorden bij elkaar.

als ik zo even naar de specs kijk: (gevonden via GOOGLE dus hang me er niet aan op)

Oostzeevaarder

-Breed 2.7
-Lang 8.40
-diepgang 1.25
-Hoogte mast boven wl 11.4

Argonaut 740

-Breed 2.44
-Lang 7.40
-Diepgang 1.15
-Hoogte mast boven wl 9.6

op die info zou ik nog niet kunnen kiezen want dan komt er nog bij: gewicht, de rompvorm idd. tuigage etc. etc.

Gewoon proefvaren dus.


Dus gewoon testen..

Off topic:

@ Lodewijk steg. Ik waardeer uw nieuwsgierigheid en wat dat betreft ben ik op uw hand, maar het is wel de toon die de muziek maakt.

@ Erik: hulde voor uw pogingen om het in Jip en Janneke taal edoch onderbouwd te willen duidelijk maken wat uw opinie is

Joop66 schreef :
Dus als jij zonder enige verdere gedetailleerde kennis naar die bootjes kijkt door je oogharen dan zie jij ongeveer dit:

DutchyMarkII schreef :
Hahaha.. Je zou het inderdaad bijna denken.

Maar om er voor TS (die misschien wel ergens huilend in een hoekje zit en in ieder geval niets meer van zich laat horen) er even een gematigd positieve punt aan te draaien, nog even het volgende.

Natuurlijk zit er wel degelijk verschil tussen beide boten.
De Oostvaarder is om te beginnen een meter langer dan de Argonaut. Over de spantvorm is al uitgebreid gesproken; dat laat ik verder even voor wat het is.
Het zou interessant zijn om van beide boten de waterverplaatsing te weten, maar het is erg lastig om daar (op internet) informatie over te vinden.
Het is een bekend gegeven dat stalen boten onder de 10 m. het bij licht weer afleggen tegen houten of polyester boten van dezelfde lengte. Hoe langer de stalen boot wordt, hoe gunstiger de verhouding tussen prestaties en gewicht komt te liggen. Daarom is de extra meter van de Oostvaarder niet onbelangrijk, hoewel de boot bij licht weer altijd achter zal blijven bij een gemiddelde polyester 28-voeter.
Of een dergelijke boot geschikt is voor zeezeilen wordt naast het algemene vaarcomfort (beweging) ook de waterdichtheid bovendeks van belang: zijn alle openingen bovendeks waterdicht (niet alleen druipwaterdicht) af te sluiten, heeft de boot bij de kajuitingang een brugdek, of kan er onderin de kajuitingang een schot worden gezet dat het ergste water buiten houdt, als er eens wat in de kuip terecht komt?

Als aan deze voorwaarden kan worden voldaan en de eigenaar kan zich verzoenen met het gegeven dat de boot pas vanaf rompsnelheid (in de praktijk vanaf 5 bft) in snelheid kan concurreren met polyester boten van dezelfde lengte, dan zie ik persoonlijk geen enkel probleem om met een stalen multiknikker van 8,50 m. te gaan kustzeilen (wat TS kennelijk wil, op termijn).

lodewijk stegman schreef :
Dit stel je wel wat te algemeen. De stalen (Hollandse) gebakjes waar het hier over gaat zie ik toch echt niet vrij varen van lager wal als het eens even tegen zit. Dat kunnen doen is toch een eerste vereiste voor een boot met de bedoeling om verantwoord mee te kunnen kustzeilen.

In een stalen Meerenpoort van een meter of 9, die ik gemakshalve maar even onder dit zelfde kaliber schaar, heb ik al eens ervaren hoe dat voelt (en alvast ingeschat hoe ver het zwemmen zou zijn om niet te verzuipen)

Noballast schreef :
Dat gemakshalve door de oogharen kijken, daar lopen hier steeds een beetje op stuk. Een Meerenpoort 880 is een knikspant van het simpelste type. Net zo min volledig vergelijkbaar met die Oostvaarder als de Argonaut.

Verder vind ik de stelling dat je jezelf vrij moet kunnen zeilen van lagerwal zo langzamerhand een argument dat nog echt hout sneed in de tijd van Adlard Coles en J.H. (niet W.P.) Coolhaas. Zestig tot zeventig jaar geleden waren zeilboten, als ze al met een motor waren uitgerust, in het bezit van een echt als hulpmotor gedacht geval van een paar pk. Bedoeld voor in de haven of om thuis te komen met windstilte.
In het geval dat de wind zuiver loodrecht op de kustlijn staat (staat de wind onder een hoek op de kust, dan kom je over de ene boeg makkelijker weg dan over de andere) dan moet elke zeilboot met een beetje motor en motorzeilend op het grootzeil weg kunnen komen van lagerwal tot windje 7 - 8. Bij meer wind heb je wel erg slecht naar het weerbericht gekeken, als kustzeiler..

Maar vertel eens wat er gebeurde op die Meerenpoort. Daar kunnen we vast nog wat van leren.

Er wordt maar weinig gehapt, schiet niet op zo!

Tsja, als de loefwaardigheid mede bepaald wordt door motorvermogen, dan is een KNRM-rib hartstikke loefwaardig. Maar ik dacht dat het hier (of de richting waarin L.S. de discussie stuurt/stuurde) met rompvorm, kiel- en tuigconfiguratie te maken had!?

Of wil L.S. gewoon wat heen en weer discussieren!? Misschien dan een uitdaging voor L.S. om een stelling neer te leggen, liefst enigszins onderbouwd met zelf uitgezochtte cijfers, frisse kennis, kentallen en inzichten die nog niet algemeen bekend zijn. Zeker indien Erik's opmerkingen als onvolledig of te kort door de bocht worden beschouwd.

"Principles of Yacht Design" kan erg leerzaam zijn, wat dat betreft. En ook daar mag je het "niet mee eens" zijn, natuurlijk. Met tegenbewijs dan, uiteraard...

Ben benieuwd of L.S. zichzelf ook kan uitdagen; het uitdagen van anderen gaat prima, vooral qua toon naar mijn mening...