Onderwerp: Eerste schade in haven opgelopen

Calidris schreef :
Dat is inmiddels wel duidelijk en voor TS ook, lijkt mij. Geen reden om dat zo vaak en zo bot te blijven herhalen wat mij betreft.

Al die gemakkelijke kritiek ontmoedigt iig wel om 's te kijken hoe anderen over dit soort randgevalletjes denken. Ik snap ts ook wel dat hij nieuwsgierig is waar hij juridisch staat.

bertilbeumer schreef :
Hé, jij snapt het. Maar daarom ben je toch actief op een forum ? Je bent net door je echtgenoot/baas/kinderen afgekafferd. Dan ga je even naar je geliefde forum om even weer op adem te komen. Overigens dat is in het algemeen de werking van sociale media. Daarom is het zo schadelijk voor opgroeiende kinderen.

bertilbeumer schreef : Bedankt voor deze reactie!

Ik raadt FAL eens aan naar mijn eerste reactie in het topic te kijken en zich dan af te vragen wat zijn eigen rol is in de topictoon.

Calidris schreef :
Waar jij denk ik een groot profijt van heb is dat je een enorme kennis over en een eeuw ervaring heb in de watersport en alles wat daar direct of indirect mee te maken heeft. Bewondering daarvoor.
Waar jij denk ik wel een beetje last van heb is een beperkte mate van invoelen hoe een ander bepaalde zaken beleefd en vanuit welke gedachte er door hem / haar gedacht en gehandeld wordt.
Verstrekt met enige mate van kortzichtigheid resulteert dit naar mijn bescheiden mening in korte stellige en soms wat lompe antwoorden. Ik kan daar wel om glimlachen maar je ziet dat er behoorlijk stekelig op gereageerd wordt en mensen gaan afhaken. Doe `s lief.

boarderbas schreef :
Ja hoor Boarderbas, dank! Die heb ik toen gelijk al goed gelezen en ga ik zeker opvolgen!
Zoals eerder vermeld heb ik zeker wat goede tips gekregen en daar ook dank voor uitgesproken!
Dat is dan weer de goede kant van ZF

Uiteindelijk leren we er allemaal van

Het gaat, wat mij betreft, niet specifiek over dit voorval, maar over morele houding.
Ik heb meerdere keren meegemaakt, zelf en zijdelings, dat mensen met een dergelijke morele houding soms recht beschouwen als iets kroms dat verbogen is.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Aldus B. Super te Rommeldam.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ik vind het nog steeds een interssant draadje!

Een simpel lijkende zaak die (juridisch) meer complex is. Dat is in mijn ogen leerzaam.
Natuurlijk is de schade frustrerend en vet balen. Maar tis nog mooi weer, als je bokst doet het ook soms pijn, maar kun je wel stoere lidtekens laten zien.

Krassen, of meteen kwast erover, of in de winter. Nu zijn de krassen vers en schoner wat repratie beter, makkelijker maakt.

Voor de voetrail zou ik met name de afdichtingen en verbindingen aan andere delen zeer goed willen checken. En op papier de regel opnemen dat nu niet (tenzij volledig verwijderd en hersteld wordt te bepalen is of er later gevolgschade ontstaat. Maw geen finale kwijting, of vergoeding. behoudt die optie om later te kunnen declareren. bij wie dan ook.


Juridisch, naast het al aangegeven, vraag ik mij af of de regel de schipper is altijd verantwoordelijk hier wel volledig geldt.

Het betreft volgens mij helemaal geen openbaar-, maar een privé terrein. (hoewel privéterrein ook openbaar kan zijn-> check bij gemeente)

En op een privé terrein ben je verplicht je te houden aan alle aanwijzingen van de eigenaar/beheerder.
Als die zegt "leg aan op die plek, dan is er van eigen keuze, en vrijwilligheid geen enkele sprake meer. Het is een verplichting!
maw De havenmeester neemt een stuk van de verantwoordelijkheid van de schipper over.
En dus ook een deel van het daaraan verbonden risico.

Je zou kunnen argumenteren dat door dit overnemen van verantwoordelijkheid, de schipper die weliswaar zelf ook goed moet uitkijken, misleid is geworden. Zeker waar het gaat om een relatief klein verschil in breedte, dat bovendien erg lastig in te schatten is.

Zou de schipper geheel zelf verantwoordelijk zijn, en zelf een plek kunnen zoeken, dan is aannemelijk te maken dat deze veel voorzichtiger te werk was gegaan of het zou passen of niet.
Hij ging er nu van uit dat de havenmeester zijn vak naar behoren en op eigen terrein in deze verplichting jegens derden naar behoren uitvoert.
Daarvan lijkt en blijkt niet volledig het geval.

In mijn idee is er sprake van op zijn minst een gedeelde verantwoordelijkheid en dus aansprakelijkheid.

Onzin. Je raagt of je in een box mag voor de nacht en de havenmeester verteld je waar jij in mag varen. Je mag daarna ook gewoon wegvaren en in een andere haven gaan liggen. Niemand heedt je geboden de box werkelijk in te varen en niemand heeft gezegd dat je daar blind of met zichtontnemende personen voor je risicoloos in kunt varen.

Wat nou als de box niet vrij bleek. Was TS dan vol bij iemand de spiegel in gevaren? En als er kinderen met een rubberbootje in hadden gespeeld? Iemand van de steiger was gevallen? Gewoon overheen varen want dat moet?

Je kan het plat slaan met een hele simpele vraag; als de havenmeester gezegd had "kies maar een box en meld het zo even op kantoor waar je ligt" .... had TS dan de paal niet geraakt?

De conclusie van Scope heb ik eerder ook al naar voren gebracht. Ik zou alleen de juridische grondslag iets anders formuleren. Het gaat niet zozeer om het enkele feit dat dit privéterrein is, maar om de rechtsverhouding tussen de passant en de haven en om de eigen voorwaarden van de Compagnieshaven.

Dat TS als schipper verantwoordelijk blijft voor de feitelijke manoeuvre staat niet ter discussie. Maar jij maakt daarvan ten onrechte de conclusie dat daarmee iedere mogelijke aansprakelijkheid van de haven verdwijnt. Zo werkt het aansprakelijkheidsrecht niet.
Je verwart de nautische verantwoordelijkheid van de schipper met de civielrechtelijke aansprakelijkheid voor de schade. Dat de schipper zelf vaart en moet blijven opletten, betekent niet dat een fout van een andere partij juridisch verdwijnt. Art. 6:101 BW bestaat nu juist voor situaties waarin schade mede door omstandigheden aan beide kanten is veroorzaakt: dan wordt de schade verdeeld. Eigen verantwoordelijkheid van TS kan dus aanleiding zijn voor eigen schuld, maar is geen automatisch ontslag van aansprakelijkheid voor de haven. Eigen verantwoordelijkheid van de benadeelde en aansprakelijkheid van een andere partij kunnen uitstekend naast elkaar bestaan. Art. 6:101 BW is daar nu juist voor geschreven: wanneer beide partijen causaal aan het ontstaan van de schade hebben bijgedragen, kan de schade over beide worden verdeeld.

Bovendien ga je selectief met de feiten om. TS heeft volgens zijn relaas tot viermaal toe de lengte en breedte van zijn boot opgegeven. Vervolgens heeft havenpersoneel hem een concrete ligplaats aangewezen. Dat is relevant, want de eigen regels van de Compagnieshaven bepalen dat aanwijzingen van de havenmeester of diens personeel moeten worden opgevolgd en dat je niet zomaar een andere ligplaats mag innemen dan is overeengekomen of aangewezen. Een toegewezen box is dus bepaald iets anders dan een vrijblijvende mededeling: "daar mag je eventueel wel gaan liggen".
Jouw stelling dat TS slechts "toestemming" kreeg en niets werd "geboden" is daarom te simpel. Een aanwijzing van een ligplaats zoals hier betekent vanzelfsprekend niet dat een schipper verplicht is een evident gevaarlijke manoeuvre uit te voeren; hij kan stoppen, een andere plek vragen of vertrekken. Maar het maakt de plaatsaanwijzing wel degelijk iets anders dan een vrijblijvende suggestie.

Natuurlijk mocht TS, als hij zag dat het niet ging, stoppen en een andere box vragen of desnoods vertrekken. Dat is zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar dat ontslaat de haven niet van haar eigen verplichting zorgvuldig te handelen bij het aanwijzen van een ligplaats.

Sterker nog: artikel 12 van de Algemene Voorwaarden van de Compagnieshaven bepaalt expliciet dat de ondernemer aansprakelijk is voor schade aan het vaartuig die het gevolg is van een toerekenbare tekortkoming van de ondernemer of van personen die voor hem werken. En artikel 5 van het eigen havenreglement maakt bij de uitsluiting van aansprakelijkheid uitdrukkelijk een uitzondering voor schade die het gevolg is van schuld van de havenmeester.

Als de feiten zijn zoals TS ze heeft beschreven — juiste afmetingen meerdere malen opgegeven, vervolgens door havenpersoneel naar een voor die afmetingen ongeschikte box gestuurd — dan valt dus helemaal niet vol te houden dat de juridische discussie ophoudt bij: "je voer er toch zelf in".

Je voorbeelden van een bezette box, kinderen in een rubberboot of iemand die van de steiger is gevallen veranderen daar niets aan. Uiteraard moet een schipper uitkijk houden en stoppen voor een zichtbaar obstakel. Maar dat is een heel andere vraag dan of de haven zorgvuldig heeft gehandeld bij het toewijzen van een geschikte ligplaats. Je bestrijdt daarmee een stelling die niemand heeft ingenomen.

En je laatste vraag is eigenlijk interessant: als TS zelf een willekeurige box had moeten kiezen, had hij dan de paal geraakt? Als het antwoord daarop nee is omdat hij dan eerst zelf uitvoeriger had gecontroleerd, bevestig je daarmee juist dat de aanwijzing van de haven een rol heeft gespeeld: TS mocht daar in redelijke mate het vertrouwen aan ontlenen dat de toegewezen box voor zijn opgegeven bootmaat geschikt was.

Dat betekent niet dat TS noodzakelijkerwijs volledig vrijuit gaat. Mogelijk had hij beter moeten kijken of eerder moeten stoppen; dat kan eigen schuld opleveren. Maar "eigen schuld" is juridisch iets heel anders dan "de haven kan niet aansprakelijk zijn".

Je kunt het betoog van Scope dus wel als "onzin" kwalificeren, maar dan zul je moeten uitleggen waarom de eigen aansprakelijkheidsvoorwaarden van de Compagnieshaven en art. 6:101 BW hier volgens jou geen rol zouden spelen. Met hypothetische kinderen in rubberbootjes kom je daar niet.

Mijn standpunt blijft daarom hetzelfde: de verantwoordelijkheid van de schipper voor zijn manoeuvre staat voorop, maar sluit een toerekenbare tekortkoming van de haven bij de toewijzing van de ligplaats niet uit. Als de door TS gestelde feiten komen vast te staan, is gedeelde aansprakelijkheid juridisch bepaald geen vreemde gedachte.

Zelf heb ik ook een paar seizoenen havengemeestert.
Opvallend hoeveel schepen kleinere/smallere.maten doorgeven. Daardoor juist leuk om een box aan te bieden die exact in die maten vallen.

Zoals Dehler optima :"10x3,40"
Dan klagen dat ze de box niet in kunnen met 10.10x3.43

FAL, laat je ons weten wat de uitkomst is van je claim? ik ben nu ook wel benieuwd..

Het zal wel met een sisser aflopen dat een all risk verzekering de eigen schade betaald en het meer kost die te verhalen dan gewoon te betalen. Brambo noemde dat volgens mij ook al, hij is de verzekeringsexpert.

Maar goed, voor velen is het schipperen, en verantwoordelijk zijn en verantwoordelijkheid nemen, onderdeel van de hobby (voor mij in ieder geval wel) en volgens mij stoot t daar tegen elkaar. Een kras kun je zelf repareren, een deuk in de voetrail geeft een boot wat karakter. Een vlekkeloze boot is ook maar een dubieus duur  beleggingsobject zonder verdere betekenis.
Maar een beschadiging is een beschadiging, een verzekering heb je om te betalen en het is irritant als een havenmeester je een te kleine box toewijst.
amen.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

@kwillems, Ik hoop vurig dat dit niet je vakgebied is.

Ik herhaal nog een keer;

Je kan het plat slaan met een hele simpele vraag; als de havenmeester gezegd had "kies maar een box en meld het zo even op kantoor waar je ligt" .... had TS dan de paal niet geraakt?

boarderbas schreef :
AI tekst.

Ik ben benieuwd hoe iedereen die in deze casus heel hard beweerd dat het 100% de verantwoordelijkheid van de schipper blijft, zou reageren wanneer je met je mast onder een jouw onbekende brug blijft hangen omdat er een verkeerde hoogte door RWS staat aangegeven. Je moet kunnen afgaan op de verstrekte informatie van het bevoegde gezag. Dat geldt voor RWS, maar ook voor een havenmeester.
Wanneer die fouten maken of verkeerde gegevens verstrekken dan kan het niet anders zijn dat daar minstens een deel van de verantwoordelijkheid ligt.
Natuurlijk heb je ook zelf een verantwoordelijkheid, wanneer er staat aangegeven een doorvaarthoogte 15 meter, maar het is werkelijk maar 14 meter, dan kun je van een schipper redelijkerwijs niet verwachten dat hij dat zelf kan inschatten.

Beetje een gezochte vergelijking Reed. Onder de hoek van een mast is het verschil tussen 14 en 15 meter hoogte niet te zien. Op ooghoogte tussen paal en steiger moet je zelf kunnen inschatten

Lijkt me een leuk gevalletje voor de varende rechter

Ik vind dit onderwerp meer iets voor Mijn Grootste Blunder....

Ik ben geen jurist... dus vind dit moeilijk materie. Laten we eens afwachten wat de verzekeraar er van vindt.

Prutske schreef :
Natuurlijk heb je daar een punt, maar het principe blijft gelijk, je moet simpelweg kunnen rekenen op de informatie verstrekt door het bevoegd gezag. En als die informatie niet juist is en er ontstaan problemen dat het dan niet allemaal op het bordje van de amateur terecht moet komen (onder het motto van die sukkel had beter moet uitkijken). Net zo goed dat bij groene doorvaartlichten de brug niet plotseling moet gaan zakken of de sluisdeuren dicht gaan. En het gebeurd he. Maar goed, zo sta ik er in en het is slechts mijn mening.

Ik neig naar gedeelde verantwoordelijkheid. FAL omdat hij ondanks de aanwijzing, zelf had moeten inschatten of de box breed genoeg was. Zijn fout is dat hij niet tijdig stopte en zijn eigen oordeel gebruikte. Maar de havenmeester heeft zorgplicht en handelt in een professionele hoedanigheid. Het feit dat hij een te smalle box toewees op basis van de door FAL correct opgegeven maten, is een fout die voor rekening van de haven komt. Zijn aanwijzingen zijn niet vrijblijvend natuurlijk.

FAL zal nooit kunnen bewijzen dat hij de juiste breedte heeft geroepen.
Dan is het zijn ja tegen het nee van de havenmeester.