Onderwerp: Help de Raccoon zakt in!

Thijs1971 schreef :
Wat voor mij ook een vraag is: of je moet gaan repareren terwijl het vervormde deel onder de mastkoker gewoon blijft zitten, al dan niet teruggeduwd in z'n oorspronkelijke positie. Het laminaat is op die plek z'n oorspronkelijk stijfheid al kwijt; terugduwen heeft constructief gezien weinig zin.

Misschien moet je gaan denken aan het volledig verwijderen van het ingezakte deel. Hoeft misschien niet helemaal tot aan de schotten, waarnaar de krachten uiteindelijk moeten worden afgedragen, vanaf het ontstane gat kun je ook sleuven zagen die daar naartoe leiden en waar verstijvingribben in passen.
Vervolgens de verstijvingsconstructie als het waren inbouwen. Niet volledig onderdeks en ook niet volledig bovendeks, maar in het dek.
Ik zou daarvoor ook materiaal met grotere stijfheid dan hout gebruiken, bijvoorbeeld T-profieltjes van staal (eventueel RVS).
Maak desnoods eerst een passende dummy van triplex/multiplex, en laat die vervolgens in een constructiewerkplaats in staal vertalen.

Na montage van de verstijving lamineer je de zaak aan de bovenkant weer dicht en af (met glasweefsel en epoxy, vanzelfsprekend).
Daarbij kan je de a-symmetrie, die, zoals je zelf al ontdekt hebt, onwillekeurig in de constructie ontstaat, met behulp van wat vulmateriaal uit het zicht werken. Aan de buitenkant kan dan een min of meer glad geheel, zonder irritante tenenkneuzers of struikelrandjes, ontstaan.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Desgewenst maakt ik nog één of meer schetsjes om het idee te verduidelijken.

Thijs1971 schreef :
De structuur die je gaat aanbrengen is, als het goed is, sterk en dominant stijf tov de huidige constructie. Dat betekent dat ALLE kracht via je nieuwe constructie gaat. Die met dus sterk genoed zijn.

Maar je moet ook opletten dat je gaan grote vervormingen op onverwachtte plekke aan je dek oplegt.

Een plaat is efficient in zoverre als: Je die zo dik mogelijk maakt als je ruimte hebt. Meer materiaal is gewoon stijver en sterker. Maar zorg dat de enige plek dat die plaat contact maakt met het dek onder de mastvoet is.
Thijs1971 schreef :
Niet efficient kwa gewicht. Wel voor stijfheid vs volume.

Thijs1971 schreef :
Drogreden. De stijfheid komt uit het glas. Dat is vele malen stijver dan zowel epoxy als polyester. De matrix doet dan niet zo veel meer. De hechting van epoxy is VEEL beter, zeker op oud uitgereageerd polyester. Dat is de hoogste prioriteit.
Thijs1971 schreef :

Als wis en natuurkundige haak ik af. Succes !

Nog even door over die eerste plaat: Denk er aan dat hout een factor 20 of zo minder stijf is dan staal!

E modulus ongeveer 10 GPa, tegen 200 voor staal.

En ja, zo'n plaat is zwaar.

500x600x50 weegt 114 kg

Het is nog steeds niet duidelijk wat de staat is van het hout in de verhoging op het dek. Als dat is ingedrukt door vervorming of rot, zal je dat eerst moeten vernieuwen. Van boven af dus. Ik zou niet op zien tegen het geheel wegslijpen van de opstand, het vernieuwen met een nieuw stuk hardhout en het weer aflamineren met glasweefsel en epoxy in vier lagen. Daarna kun je altijd nog een nieuwe ondersteuning maken in de kajuit door de krachten af te leiden naar de schotten.

Joop66 schreef :
In de tijd dat ik les gaf was een vaste opdracht aan de 1e jaars om een brug uit te rekenen gemaakt van een composiet van hout en staal. Gaf altijd een leuk inzicht. Of het hout draagt de brug of het vaalt en het staal zorgt voor de draagkracht. Het is buitengewoon moeilijk om de sterkte van beide materialen in te zetten.

De boel heeft 50+ jaar gehouden.
Los van alle berekeningen en natuurkunde:

Een plaat watervast hechthout met de maximale maat die past onder de mast aan de onderzijde afmeten.
Dikte 40 of 50mm eronder lijmen (niet erboven) met epoxylijm. Gewone epoxy aangevuld met aerosil en katoenweefsel in de verhouding 30/70.
(Epoxy op oud polyester hecht veel beter dan nieuw poly op oud poly)
De krachten vervolgens wegleiden dmv 2 mahonie paaltjes 2x2 en die afsteunen.
KIS
Keep it simple.
En lekker zeilen.

jerry schreef :
Inderdaad. Lijkt nogal ingrijpend, maar dat valt wel mm.
Eerst alle rottigheid uit de weg. Dan verder kijken.

Mijn gedachten over dat laatste potste ik al eerder.

De drukvastheid haaks op de fineer lagen van okoume multiplex is te laag om de druk van een mast op te nemen.

jerry schreef :
Ik denk dat er aan dat deel van de ondersteuning niks mankeert. Als daar vulmateriaal zou zijn weggerot zou de bovenkant (waar de mastvoet op staat) hol zijn ingedrukt en de binnenkant niet of veel minder. Maar dat is met het boren van een paar gaatjes simpel vast te stellen.
Ook de controle van de binnenkant van de gaten wijst niet op schade begrijp ik.
Het dek rondom de mast open zagen zou wel het laatste zijn wat ik zou doen. Repareer het van binnen uit met een reeds beschreven stalen frame dat je laat rusten op “kolommen” die gevormd zijn uit de hoeken van de schotten en die je hebt versterkt door het in die hoeken lijmen van zou zwaar mogelijke latten/regels over de volle hoogte en steunend aan de onderkant. Eventueel ook aan de achterkant van de schotten.

H700 schreef :
Ik zou dan eerder 50 dan 40 mm. nemen. Met daarbij de vraag hoe makkelijk je komt aan multiplex van 50 mm dik. Gewoon 3 x 18 mm met epoxy op elkaar lijmen kan natuurlijk ook.
De plaat moet wel de punten bereiken waar krachten kunnen worden afgedragen. Ook zou ik de plaat niet onder het dek plekken, maar in plaats daarvan het dek open maken en de plaat in het dek lijmen. Het wordt dan veel makkelijker om de plaat op de dragen schotten te laten rusten.
Wel een vrij grofstoffelijke oplossing, waarbij veel meer van het dek moet worden verwijderd dan bij een oplossing met stalen profielen.

zeekraal schreef :
Een doorgezakt dek is schade. Plain and simple
Ter plaatse van die doorzakking, of langs de randen ervan, is het laminaat een aanzienlijk deel van zijn stijfheid kwijt.

Ik denk dat wilt dat dit stalen frame wel min of meer vlak tegen de onderkant van het laminaat ligt. Als je daarvoor het bestaande laminaat weer in zijn oorspronkelijk positie terug wilt drukken, is er daarna van de constructieve kwaliteit van dat stuk dek niet veel meer over, denk ik.

Wat mij nog niet duidelijk is: is het dek rond de mast (dus niet alleen ter plaatse van de mastvoet) een sandwich-constructie, of is het enkelschalig?

zeekraal schreef :
Grappig, is het eerste wat ik zou doen.

Thijs, ik heb hetzelfde probleem. Mijn mastvoet staat voor het schot, en drukt de boel ook een beetje in. Op weg naar Noorwegen begon dat schot af en toe te kraken, langdurig door de deining denderen met 6bft veroorzaakte toch wat speling hier en daar. De boel wat strakker gezet, en opgelost. Er is nu wel een kastdeurtje dat een beetje klemt. Mooie klus voor komende winter, dan gaat hij toch op de kant (ben nog op zoek naar een betaalbaar plekje binnen) Oplossing is bij mij simpel, een extra hardhouten balk tussen kiel en mastvoet.De oplossing hoeft volgens mij bij jou ook niet al te ingewikkeld te zijn, hou het simpel, kun je snel weer zeilen!
Ik ben eind deze week weer in Naarden, zit nu nog even op Texel.


Martijn

JRomkes schreef :
Niet zomaar een zin eruit pakken en daarop reageren.
Eerst de ondersteuning aanbrengen. Blijkt dan dat aan de buitenkant ook nog ingrijpen nodig is dan ga je daar aan de slag.

Mooi hé, overleggen, luisteren, kijken, beetje meten....en dan...!
René

Kock1964 schreef :
Mooi! Goed bezig, je mag nog steeds die hydraulische schaarkrik lenen, Thijs.
Mocht het nodig zijn.

A

AdB schreef :
Heel erg dank, Ad, vooralsnog niet nodig.

Make or buy?

Zoals zo vaak, is deze vraag stellen hem beantwoorden, want meestal wordt te vaak te veel zelf gemaakt en te weinig uitbesteed. Het is een kwestie van specialisatie en differentiatie, ik ben beter met computers en verdien daar geld mee, en de door mij om zijn handigheid en technische inzichten hoog gewaardeerde Jan verdient met het opknappen van boten zijn boterham; ieder het zijne.

Voor mij is dit een ingrijpende reparatie c.q. ingrijpende verbetering (en daar is ook bij Jan geen garantie voor op een 55 jaar oud schip) in de constructieve kwaliteit van de Raccoon. Voor Jan is het een klusje waarmee hij mogelijk, tijdens de buien gedurende zijn deze week geplande schilderwerkzaamheden, deze week klaar is. Voor mij is het een snel boven mijn hoofd groeiend (gevoel) monsterwerk vol angsten (gevoel) dat ik onherstelbare (of veel ingrijpendere/uiteindelijk duurdere) schade aanbreng aan haar, want ze is een zij.

Inderdaad een lang en goed gesprek, waarbij alle hier (en elders) gesuggereerde, en m,i. convergerende, oplossingen de revue hebben gepasseerd. Wat een geweldig proces om dat met al die kennis hier op dit forum te hebben mogen beleven, en wat een waardevolle inzichten hebben jullie mij gebracht over, zoals ik het eerder al noemde, het krachtenspel tussen mastvoet en dek.

Jan heeft geadviseerd van onder te stutten. Hij maakt daar een stalen constructie voor. Hij dacht dat alleen al het inlamineren van aan de mastvoet geboute profielen voldoende zou zijn voor een "al veel betere" nieuwe verdeling van krachten over het dek. Het gehele, stevige, mastvoetbalkje lijkt recht, of een beetje meer naar BB-voor, naar beneden te zijn ingezakt. Precies waar Jan voor waarschuwt met "met stijver materiaal creeer je nieuwe breekpunten" en hij haalde een voorbeeld aan van met epoxy ingebouwde boegschroeven, die dan afbraken waar de epoxy overging in het meer kwetsbare polyester. En herhaalde nog eens dat polyester in weze flexibeler/buigbaarder is dan epoxy?

Jan dacht verder ook dat de schotten, ontworpen voor de draagkracht van de mastvoet/ondersteunende dekje?, gebruikt konden worden om dwarsbalkjes, eigenlijk ala het ontwerp van Helmsman, en daar een constructie in te lassen waar de mastvoet doorheen wordt gebout. De dwarsbalkjes zelf bevestigt hij dan (bouten/evt lamineren) tegen het plafond boven wc-tje en natte-ruimte. Een soort H-frame dwars door het midden waar de mastvoetbouten doorheen kunnen, bevestigd aan de schotten/hoekbalken/spanten van het gangetje, ik hoop dat het zo duidelijk is (en dat ik het goed begrepen heb, Jan heeft overigens mijn volledige vertrouwen en de vrijheid om gaande de weg tot andere inzichten/oplossing te komen).

Met alle hier opgedane kennis en mijn eerdere ervaringen met Jan ben ik er redelijk van overtuigd dat deze oplossing qua impact, zowel qua (doorloop)tijd, financieel en kwaliteit, een geschenk is dat ik maar beter met beide handen kan aanvaarden

En nu is het hoog tijd om naar mijn echte werk te gaan, in het kader van die eerder aangehaalde theorie van de economische specialisatie en differentiatie, al wil ik mij zeker verder blijven specialiseren in de prachtige multidisciplinaire wereld van de scheepstechniek en het onderhoud van kleine jachtjes en natuurlijk in het bijzonder de lieve en zo goed bij mij passende Raccoon!

Thijs1971 schreef :
Flexibiliteit/stijfheid komt uit zo veel meer dan de hars. Voornamelijk de vorm en dikte, daarna de vezel, en dan eigenlijk pas de hars. De juiste tapering, pakweg 10mm per 100 gram aan vezel voorkomt harde punten in het laminaat. Als boegschroeven (tunnels? basis?) losbreken is het dan ook gewoon omdat het broddelwerk is geweest.

Thijs1971 schreef :
Thijs wil altijd erg graag horen wat hij zelf al dacht

Hier 2 foto's van een plak epoxy van 3 mm dik, afkomstig van mijn kiel.
Hoezo niet buigzaam..

Precies, broodje aap verhaal.

Indrukwekkend die buigzame epoxy

Broodje aap --> ik zal het verkeerd begrepen hebben/niet helemaal goed navertellen, maar ik snap wel, dat als je zomaar een breder vlak maakt dat zonder extra ondersteuning ook op het polyester drukt, dat je dan niet per se betere ondersteuning aanbrengt, maar ook nieuwe breekpunten kan creeren. Los van de materiaalkude (die ik misschien niet goed overbreng) lijkt me dat mechanisch logisch.

Thijs1971 schreef :
Dat is zondermeer waar maar heeft niets met meer of minder buigzaam zijn van epoxy te maken.

Thijs1971 schreef :
Goede aanpak, je "make or buy". Prima voor de lokale economie of in dit geval, Jan. Ik denk dat je de goede afweging maakt en je hebt al goede ervaringen met deze partij. Wat betreft het plan zal het je niet verbazen dat een stalen frame een prima idee lijkt Als ik naar die eerste video van je kijk zou ik wel overwegen de kracht bij dat voorste schot via steunbalkjes op te pakken, dat middelste schot lijkt wel dragend en zou je inderdaad in de constructie op kunnen nemen. Verstandig dat je het dek niet openmaakt en ook geen houten plaat in gaat lamineren. Dat laatste zou bijna een self fulfilling prophecy worden voor de mensen die denken dat je nu te maken hebt met een verzwakt dek vanwege waterschade en verrot hout... (verkeerde aanname denk ik). Succes met de aanpak en fijn dat je iemand geconden hebt die het werk kan uitvoeren.

zeilersforum.nl/index.php/foru...-in?start=50#1560631