Onderwerp: PBO-verstaging

Om met de deur in huis te vallen. Heeft het zin om maar een deel van je verstaging(lees: diamant of hoofdwant) te vervangen in PBO.Terwijl de rest van de stagen 1*19 RVS316 zijn?

Groet, Maarten

Of het echt zin heeft zou ik niet durven zeggen maar besef wel dat PBO zeer goed moet worden beschermd tegen (zeewater) en UV.
Want het is weliswaar nog sterker dan Aramide ( kevlar, twaron) maar kan daar nog slechter tegen. Eigenlijk is PBO alleen echt wat voor mensen die het er voor over hebben om regelmatig te vervangen.
En m.i. alleen zinvol bij een carbon mast. Want anders blijft er veel gewicht bovenin zitten.
Is trouwens kennelijk niet ook geschikt voor voorstagen.
Zie ook : en.wikipedia.org/wiki/Zylon
Zylon is nl. de Russische variant van PBO . Een ex collega heeft nogal wat contacten met russische producenten van een PBO type gehad i.v.m. een mogelijke licentie maar was er ook niet bepaald kapot van.
Voor vergelijking met andere vezels is deze website ook wel aardig: eurofibers.com/nl/fibers
daar vindt je ook de technische brochures die je meestal niet bij de verstagingfabrikanten te zien krijgt.
Ad

Hoi Maarten,

welk voordeel heb je voor ogen omdat te doen/willen?

Gr.

Wim

Met gewicht besparen is het zo, dat alle beetjes helpen. Het is niet zo dat er één enkel ding is waardoor je boot super snel wordt.
Wat je is echter je doel. Winnen in wedstrijden of ben je gewoon toervaarder. In het laatste geval moet je afwegen of het geld wat je uitgeeft opweegt tegen de snelheid winst. Mogelijk 0,1 kn of iets dergelijks kleins.
Voor wedstrijden is het iets anders 0,1 kn kan het verschil in winnen of niet, uitmaken. Vooropgesteld dat je handicap niet wordt aangepast en of het toegestaan is.
PBO verstaging is in ieder geval goedkoper dan een carbon mast en het levert vaak meer gewicht besparing op.

Nou , of je met PBO verstaging 0,1 knoop winst haalt waag ik ten zeerste te betwijfelen. Dat zou op bijvoorbeeld 7 knopen bijna 1,5 % zijn en daarvoor zul je dan toch ergens 1,5 % minder weerstand moeten hebben, waarschijnlijk aan nat oppervlak . En daarvan is het verband met snelheid praktisch linear. En 1,5 % van de zeg 30 m2 van een boot met een 10 meter waterlijn zou dus 0,4 m2 zijn wat ca. 1,3-1,5 cm diepgang zou zijn. En dat is bij 30m2 horizontaal oppervlak van een boot met 10 meter waterlijn
maar liefst 13*30= 390 kg zijn.
En dat weegt volgens mij een rvs verstaging van zo'n boot nu ook weer niet , laat staan dat het verschil met PBO zoveel is.
Ik denk eersder dat je in de grootte van 0,01-0,02 knoop moet denken.
maar ja , dat zijn slechts bespiegelingen van een niet ingewijde in de edele zeilwedstrijd sport dus neem het me niet kwalijk als ik ergens een fout maak.
Dan mag een moderator dit bericht ook rustig deleten....
Ad

ALs je wat meer kunt vertellen over het hoe en waarom kunnen wij je ook een beter antwoord geven.

Nu ishet een beetje als: "kan ik beter slicks (gladde banden) onder mijn auto zetten?"
Is het voor wedstrijden, voor op straat, heb je een ferrari, of een 106?

Groeten,
Johnnie

Ten eerste ik schrijf

Daarmee bedoel ik het zal niet veel zijn.

Waarschijnlijk wel meer dat dat je alleen op grond van het verminderde totaal gewicht van de boot kunt verwachten. Diamant verstagingen plegen nogal boven in de mast te zitten. Op deze plek gewicht verminderen heeft effect op het zeil dragend vermogen van de boot. En als 2e het gedrag in golven zal verbeteren. De mast heeft minder inertie en de boot wordt minder afgeremd door golven. Ergo als je voordeel wilt hebben met gewicht reductie is boven in de mast het meest effectief

YELLOW BOAT schreef : PBO ansich is niet bruikbaar als verstaging. Feitelijk word het als eindeloze garen heen en terug gespannen tussen twee RVS bussen. Om te voorkomen dat de 100 tot soms wel 1000 strings aan de haal gaan wil je er 1 bundel van maken. Er gaat dus altijd een soort van geavanceerde krimpkous omheen. Die is gelijk een zeer goede UV beschermer en resulteerd in verstaging dat net zo lang meegaat als conventioneel RVS. Van die laatste blijven sommigen hardnekkig beweren dat het na 10 jaar niet meer betrouwbaar is terwijl dat soort verhalen niet over PBO of Kevlar verstaging bestaan.

Je kunt zeggen dat je met een koolstof mast ongeveer net zoveel bespaard als met syntetische verstaging. Op een niet planerende boot is er maar 1 omstandigheid dat je er wat van merkt: vlak voor het uit het roer lopen: Bij een lichter tuig gebeurt dit minder snel vanwege de verminderde massa traagheid.

Nu moet je wel bedenken dat je huidge jumpers waarschijnlijk 3 mogenlijk 4mm zijn en dus hoogst waarschijnlijk om en nabij de 1 of wellicht 1,5 kg wegen. Met PBO gaat daar misschien 40% vanaf (hoe korter de stag hoe minder de besparing vanwege de bijna even zware eindstukken) Dus je bespaard een paar 100 gram.

Ik zou zeggen dat het erg veel geld is voor iets dat je niet gaat terug vinden op je snelheidsmeter. Rek arme schoten en vallen kosten bijvoorbeeld hetzelfde maar hebben wel een grote invloed op de zeileigenschappen.

Mogenlijk heb je dat al gedaan, weet ik niet. Als je geld in performance wilt steken is lopend want goedkoper per 0.1 knoop dan dat staand want is.

Dat met die vergelijking met Aramide ( Kevlar , Twaron of Technora) is maar heel beperkt juist. Aramide is nl. wel (zut) water bestendig en PBO niet. V.w.b. UV is er niet veel verschil.
Misschien nog een "aardig" verhaaltje. Ik meen in de USA zijn er doden gevallen doordat PBO kogelvrije vesten na een aantal jaren niet meer bleken te beschermen ( zweet??) . Er schijnt daarover zelfs nog een proces te lopen! Bij Aramide of Dyneema was dat echt niet gebeurd.
Dat met die veroudering van PBO is pas jaren na de marktintroductie naar voren gekomen. De Russen beweerden er een alternatief voor gevonden te hebben maar bij gesprekken waar ik de notulen van heb gelezen bleek dat niet echt te kloppen. Ook bij Akzo Nobel is er in de 90er jaren een betere versie ontwikkeld ( M5 geheten) en later overgedaan aan Dupont. Bleek echter ook problemen op te leveren en is uiteindelijk gestopt.
PBO is dan ook ( heelaas) op zijn minst een "twijfelachtig product " te noemen.
Ad

YELLOW BOAT schreef : Beiden blijven kurkdroog in hun gekrompen jasje.
Er zijn geen bewijzen of voorvallen die aantonen dat PBO verstaging eerder of makkelijker faalt dan RVS verstaging. PBO heeft inderdaad de eigenschappen die je opnoemt, maar door ze in kunststof te krimpen bescherm je de vezels afdoende van invloeden van buitenaf.

De geciteerde zin is overigens niet het bericht dat ik uit jouw eerste post mee krijg als ik eerlijk ben. Beide zijn inderdaad erg slecht bestand tegen de zon zonder extra bescherming. Zelfs daglicht is al schadelijk.

Ik heb het ook niet alleen over waterbestendigheid maar ook over veroudering an sich. Het heeft mogelijk iets te maken met een verbrossing van de molecuulstructuur.
Het schijnt dat men ook nog steeds niet precies weet hoe dat komt
( tenminste zo'n drie jaar geleden) . Bij de ontwikkeling van M5 waarover ik schreef dacht men een oplossing te hebben maar die bleek toch niet effectief genoeg. Ook Toyo (Zylon) werkt(e?) daaraan maar heeft voor zover ik weet nog geen echte oplossing.
Overigens kun je er best een wereld omzeiling mee wagen hoor , zolang blijft het wel goed . de achteruitgang duurt enkele jaren.
Hier kun je er trouwens ook wat over lezen: www.nist.gov/mml/polymers/upload/854_01_01a.pdf

maar laten we er maar over ophoeden want anders wordt er weer geschrapt...
Ad

Mijn PBO verstaging heeft een breeksterkte van 10 ton. In de loop van de jaren is de verwachting dat dit iets achteruit gaat. Binnen de aankoop zit een 5 jaarlijkse trekbank test voor 1 streng. Die trekken ze dan aan gort en je krijgt een nieuwe.

Na 5 jaar hebben ze uit de lichting van 2006 strengen op de trekbank gelegd die allemaal nog op 9,8 ton zaten of daaromtrent. Geen reden tot paniek dus.

Ik heb mijn hele verstaging gedaan en heb er geen spijt van. De voorstag kan ook maar dan moet je geen furler gebruiken. Het kan minder goed tegen tordatiekrachten. Of ik het nog een keer zou doen? Als ik het geld heb wel en anders niet. Ik vaar door alle kleine aanpassingen bij elkaar onder minder helling. Wat ik zeg, dat komt niet door 1 ding maar door alles bij elkaar.

Het zou wel het laatste zijn wat ik zou doen, lopend want, overloop, lieren, blokken, mast etc komen eerder. Ik deed alleen alles zo gek als ik toen was en kon dit er ook nog wel bij.

Ik heb totaal geen angst dat het door de zon verpulverd of what ever. En zo ja dan is het gedekt en krijgen we weer nieuw.

gr michel

Inderdaad , zoals ik al schreef duurt het wel een paar jaar voor de sterkte echt achteruit gaat en tenslotte is verstaging eigenlijk vaak veel sterker als nodig.
Alleen gezien de onderzoeksresultaten zouden er ook wel eens omstandigheden kunnen zijn waarin het sneller gaat.
En nieuwe betaald krijgen is leuk maar midden op zee een mast overboord lijkt me ook niet echt leuk.
Ad

Ook met RVS niet dusss.

dus als je het in de verhouding prijs-snelheid bekijkt is het niet reeel vergeleken met investeringen in lopend want, blokken e.d.?

Deze vraag rees bij mij omdat ik pas het stukje had gelezen van de Dehler van Beauty.

Het enige wat ik met mijn bootje wil doen is zoveel mogelijk snelheid eruit persen. Maar verstaging op deze manier vervangen heeft weinig zin, (kan ik deze conclusie trekken?)

Ik moet de boot compleet voorzien van nieuw beslag, de verstaging zit er al zeker 20 jaar op. ( in hoeverre kun je dit nog vertrouwen?)

Ik vrees trouwens dat mijn bootje meer een 106 is dan een Ferrari als ik zo die SW-lijst eens bekijk..

die eerste zin is een beetje krom, hoop dat jullie hem wel begrijpen

Het is wel een apart contrast, PBO op een V.d. Stadt Juno. Wat dat betreft zou ik het daar niet direct in investeren. Bij een wat oudere boot zal het shapen van kiel en roer, alsmede een set puike zeilen, veel meer doen.

ja daar vreesde ik al voor.
Ik heb reeds een nieuw grootzeil. met cunningham,doorgelatte top, 2 reven, en een zogenoemd 'flattening reef'
Voorzeil moet ook nog worden vervangen, misschien dat jullie daar suggesties voor hebben?

In hoeverre kan je de kiel nog vorm geven?
Het roer wordt ook vervangen door een naca-geprofileerd exemplaar

Dat wordt een hele snelle Juno, zo te lezen. Wat betreft het voorzeil: zoek een zeilmaker die én goed bekend staat, én ter plekke komt meten én waar je prettig mee overweg kunt.

Tja , als je dan PBO had willen moet je ook een koolstof mast hebben en van die gewone witte zeilen kan dan natuurlijk ook niet.
Wat zou je trouwens denken van een "echte" raceboot. Er staan vast wel een paar ouwe Volvo racers te koop.
Ad

YELLOW BOAT schreef : Die kan ik even niet volgen...

@ad, ik denk niet dat dat op de trailer past..

Erikdejong schreef :
Simpel toch , als je dan toch een high tech boot wilt moet je ook alles high tech nemen. Een Porsche met een eendmotor gaat toch ook niet.
Ad

YELLOW BOAT schreef :
Maar aan de buitenkant is dat niet te zien.

Ad, als ik wedstijden zeil met een boot (en dat doe ik nog al eens) dan kijk ik naar alle opties die mogenlijk zijn om de boot sneller te maken. en dan maak ik een punten tabel voor welke omstandigheden de boot sneller is, hoe vaak dat voorkomt en wat het kost. Dit vermenigvuldigd met elkaar geeft een euro waarde aan iedere % bootsnelheidswinst. De "goedkoopste" doe je eerst.

Een koolstof mast kan inderdaad, maar het een hoeft niet perse gecombineerd te worden met het ander. Kijkend naar het tuig is het mastprofiel meestal niet zwaarder dan de verstaging terwijl je bij een sinthetische verstaging meer gewicht kunt besparen dan je alu mast profiel vervangen door een koolstof profiel en ook nog eens tegen een lagere prijs.

Maar jouw voorbeeld van de porche en de eend motor zou in dit geval eigenlijk andersom moeten zijn. De eend krijgt een porche motor en gaat daardoor harder