Onderwerp: Winner 9 - Shutter Speed

www.ericwsponberg.com/wp-conte...dder-engineering.pdf

In dit artikel de formules voor de berekening van de minimaal vereiste sterkte van een roeras.

Baasklusje schreef :
Wat is in dit specifieke geval nu precies het probleem?
Uit het voorgaande begrijp ik dat het roer van de Shutter Speed nu NACA 0014 is.
Als TS naar een relatief dikker roerprofiel gaat (iets tussen 0015 en 0018; dat lijkt me beter dan het roer dunner maken) en de bestaande roerkoning voldoet, dan kan die qua diameter blijven wat ie nu is.
Dat een wat dikker roerprofiel grotere krachten op de roerkoning oplevert, lijkt me niet waarschijnlijk.

Wadloper schreef :
Als de boot onder dezelfde omstandigheden niet meer uit het roer loopt, zal dat wél zo zijn.

Wadloper schreef :
Het is alleen bovenaan 14%, verder maar 12%
Zal wel zijn omdat anders de as er niet in past (die is boven het dikste, in het onderlager).

De bedoeling is juist wel grotere krachten, want het uit het roer lopen wil je niet.
Dus bij dezelfde max helling wat grotere krachten, zowel de buiging als de torsie.
Daar moet de as wel tegen kunnen.

Baasklusje schreef :
Die redenering kan ik niet volgen.
Als ik iets heb ondervonden, is dat dat een beter geprofileerd roer lichter stuurt.
Bovendien is het loslaten van de grenslaag een gradueel proces. Dat loslaten begint aan de achterrand kruipt van lieverlee naar voren, tot een volledige 'stall' optreedt.
De turbulentie die daardoor ontstaat zorgt ervoor dat uitgeoefende kracht aan de ene kant van het roer aanzienlijk verschilt van die aan de andere. Hoe geleidelijker die verschuiving plaatsvindt, hoe kleiner de dynamische krachten.
Ik snap derhalve niet waar de stelling, dat een beter geprofileerd (dikker) roer grotere roerkrachten oplevert, vandaan komt.

Want dat laatste is wat jij impliciet beweert, als ik me niet vergis.

Wadloper schreef :
Lichter sturen is alleen een kwestie van balans.
Het zegt niets over de grootte van de krachten op het roerblad.
Mijn stelling komt uit de artikelen die ik iets eerder linkte. Plaatjes hieronder komen daaruit.
Meer dikte geeft meer lift (tot aan het optimum).
En meer Aspect Ratio (dus diepte) werkt ook heel prima voor meer lift. Veel meer dan dikte.

Dat je om niet uit het roer te lopen (het loevend koppel van de boot tegen te werken) meer kracht (lift) van het roer nodig is lijkt me wel duidelijk.

Baasklusje schreef :
Eens. Óf de oorzaak wegenemen: zorgen voor minder loefgierigheid door minder helling of de zeilen voor minder vermogen trimmen.

Een boot met 20 gr helling is niet altijd even loefgierig.

De romp van een 10.10 lijkt zeer veel op een X332, Deze stuuurde ook top tot een bepaalde hellingshoek waarna hij met je aan de haal ging. Dat punt was altijd meer helling dan goed voor de snelheid was.
Ik zou niet direct aan het roer gaan klussen en met het de tirm aan de gang gaan.
Een nieuw roer kost zelfs als de roerkoning opnieuw wordt gebruikt meer dan 3K.
Ik heb met de 9 gevaren en mi was het roer toen niet onderbemeten of zo.

Baasklusje schreef :
Theoretische heb je gelijk, natuurlijk.
Een profiel dat meer lift levert dan een ander profiel en later overtrekt dan dat mindere profiel, zal aan de limiet van z'n mogelijkheden (net voor ie ook overtrokken raakt) meer kracht uitoefenen op de roerkoning dat dat mindere profiel.

Ik mengde me ook voornamelijk in de discussie omdat TS even leek te denken dat een dunner profiel effectiever was dan een dikker. In hoeverre de her-profilering die hij in gedachten heeft heel veel zal opleveren blijft de vraag.
Er vanuit gaande dat zijn huidige profiel al een vrij zuiver NACA-profiel is, zal een wat dikker profiel niet veel meer dan een paar procent extra lift opleveren. De toename van de kracht die op het roer wordt uitgeoefend zal derhalve ook vrij marginaal zijn. Als de huidige roerkoning niet ernstig onder-gedimensioneerd is, zal die prima in staat zijn de kracht van het her-geprofileerde roer te weerstaan.

Heel lang geleden heb ik een nieuw balansroer voor een Victoire 22 gebouwd. Die boot liep met zijn oude roer al heel vroeg en tamelijk protseling uit het roer.
Het oorspronkelijke roer was op z'n best een benadering van een vleugelprofiel en met een NACA 00XX-profiel had het al helemaal niks te maken. Het nieuwe roer kreeg wel een NACA 00XX-profiel.

De oorspronkelijke roerkoning was 25 mm. De nieuwe roerkoning ook. De eerste aanleiding om een nieuw roer te maken was namelijk gek genoeg het feit dat de roerkoning bij de lagerbussen was ingesleten, waardoor de ontstane speling alleen goed was op te lossen met een nieuwe roerkoning. Het verschuil in roerkracht moet daar een stuk groter zijn geweest dan het bij TS zal zijn.
Die roerkoning heeft nooit een krimp gegeven.

De roerkoning van TS gaat het ook wel redden, denk ik.

Wadloper schreef :
We weten niet wat voor profiel het is, toch?

De NACA 00xx is robuust in zijn gedrag, en de dikkere (16%) overtrekken minder snel en hebben nauwelijks minder weerstand dan dunnere.

De Naca 6x0x0 echter, die proberen zo lang mogelijk een laminaire stroming te handhaven, zijn heel gevoelig voor overtrekken. Een laminaire stroming gaat bij overtrekken meteen helemaal verloren, een turbulente stroming verdwijnt op een veelmeer vergevingsgezinde manier.
Bovendien is een 6x0x0 enorm gevoelig voor vervuiling. Een beetje slijm erop, of wat groffe AF, en de laminaire stroming wordt verstoord en overtrekken is het resultaat. Oncontroleerbaar haaks de bocht om met volle snelheid.

Dat model roer (NACA6xxxxx) is bedoeld voor heel snelle boten die ook nog eens extreem schoon gehouden worden.

aluijten schreef :
Een Winner 9 gaat niet sneller bij meer/veel helling. Onderstaand een foto van ons en een bevriende Victoire 1044. We varen ongeveer even hard ( dat zou de hele vakantie zo blijven..), maar wel met een aanzienlijk verschil in helling. De twee ontwerpen zijn ook van duidelijk andere perioden.

Baasklusje schreef :
Dat weten we wel, toch?

zeilersforum.nl/index.php/foru...j?start=1300#1517961

Wat we zien in de link van TS lijkt vrij veel op een NACA 00XX..

zeilbootcato schreef :
Eens ik bedoelde idd ook te zeggen dat een winner 9 niet met te veel helling moet worden gevaren

Zouden deze bobbels helpen voor controle? Is nu standaard bij Luffe (licht en sportief)en maakt volgens hen zelf veel uit.

Zou kunnen. Maken wellicht de stroming turbulent ipv laminair

Dat vinden bultruggen ook

Osmose roer

Er was afgelopen week een winning tactics van Erik van vuren op Scheveningen over exact dit onderwerp. En een ander profiiel maakt wel degelijk uit. Een roer dat meer lift kan generen en later gaat caviteren ( daardoor ook meer weerstand heeft) kan er echt voor zorgen dat een boot minder snel uit z’n roer loopt. Dit kan met een ander profiel gedaan worden. De snelste roeren (met de minst weerstand) hebben een hele goede stuurman nodig en het voordeel is al vaaak weg tijdens een wedstrijd als je een paar keer uit het roer loopt. Ook als je op autopilot vaart wil je eigenlijk een vergevingsgezind roer…

Er is, zie ik nu pas, een fout geslopen in de link die ik presenteerde in dit bericht:
zeilersforum.nl/index.php/foru...ed?start=300#1526085

Daarom bij deze een reprise van dat bericht met een betere link naar het roerprofiel van TS.
Baasklusje schreef :
Dat weten we wel, toch?

jefa.com/ftp/rudder/rudder_blade/RUD31R.PDF

Wat we zien in de link van TS lijkt vrij veel op een NACA 00XX.. Profielen uit de '6'-serie zijn minder 'vol' in de eerste 30 procent van de koorde en daardoor inderdaad meer gericht op hogere snelheden.

De kans dat het bij TS om een profiel uit de '6'-serie zou gaan lijkt mij derhalve, mede door de beperkte toepasbaarheid en gevoeligheid ervan, niet zo groot.

Jefa levert gewoon een NACA00xx profiel.
Dat zit er dus gewoon op.

Los van het feit dat ombouwen naar 6 digits niet straightforward is ben ik niet overtuigd van een betere fit.

Wat wel interessant zou zijn of iemand van naca00xx naar naca00yy gegaan is en of er praktisch verschil ervaren is.
Mijn eigen ervaringen met mn vorige boot waren meer biede zijden gelijk (fijn, gaat ie rechtdoor) en daarna een naca profiel (fijn, minder trillingen en meer grip). Maar naar een dikker naca profiel heb ik niet ervaren.

Zou ook leuk zijn als iemand toevallig xfoil al heeft draaien en naca0012, naca0014 en naca0016 theoretisch zou kunnen vergelijken. Scheelt mij komende week prutsen.

De suggestie van Mischief zou wel eens relevanter kunnen zijn dan de verhandelingen over welk Naca profiel. Onderzoek eerst invloed van de nieuwe kiel op het lateraalpunt en de positie ten opzichte van het zeilpunt. Misschien kom je tot andere oplossingen.

zeilersforum.nl/index.php/foru...ed?start=275#1525959

Shutter Speed schreef :
Dat dacht ik al. Zo'n leverancier kiest een profiel dat voor 95 % van de gebruikers prima voldoet en maakt het niet exotischer dan nodig is

Terecht, denk ik. Een '6-series' profiel levert voor jouw boot meer na- dan voordelen.

Zelf ben ik bij bouwen van roeren met een NACA 00XX-profiel (beide vervangingen van bestaande roeren) nooit van dunner naar dikker gegaan maar, zoals Thomas al aangaf, tot een bepaald optimum is dikker beter dan dunner. Voor wat betreft lift, maar ook qua gevoeligheid voor overtrekken.
In jouw specifieke geval, kijkend naar de doorsnedes op de tekening van Jefa, begrijp ik niet waarom men bij doorsnede B-B naar een profiel gaat waarvan de dikte maar 12 % van de koorde is. Persoonlijk denk ik dat dit profiel (NACA 0012) niet optimaal is voor de snelheid waarmee jouw boot zich kan voortbewegen. Doorsnede A-A benadert een NACA 0015 wat al beter is. Iets dikker zou ook nog goed kunnen werken.

Ik wist niet van het bestaan van dit programma en heb er dus ook nooit mee gewerkt.
Maar de secties met een dunner profiel met ingedikte epoxy opdikken tot hetzelfde profiel als doorsnede A-A lijkt me vrij risicoloos en ook niet veel werk. Ik zou het in jouw geval zonder meer doen.

Shutter Speed schreef :
Jawel, van een polyester 0012 van de werf naar een houtepoxy 0016 van Modus.
Op advies van Modus wat dikker dus.
Verschil:
- meer grip, kortere bochten
- geen verschil in snelheid (weerstand), gewoon 100% performance.
- nooit meer uit de bocht vliegen door overtrekken. Dat gebeurde met de 0012 een heel enkele keer (>30 graden helling, spi erop, >8 kts speed bij 4 a 5 B wind, ruime wind. Nooit aan de wind, overigens.

dehler31abc schreef :
Het tweaken van t profiel is geen grote kosten post (een compleet ander roer natuurlijk wel).
Het ligt al thuis om t puntje strak te trekken. Beetje extra plamuur gaat de kop niet kosten. De tijd past wel in de winterkluslijst.

Hoewel niet helemaal vergelijkbaar (ook andere variabelen), was het met de oude kiel erger.

Qua lateraal punt, de winner 900 heeft 3 standaard kielen, met standaard zolen en gaten. Er zit een vers gegoten maar verder standaard diepe kiel onder. Als er verschil is dan zou dit voor alle 900's moeten gelden.

Vergeleken met de korte kiel staat de mast nu overigens al wat rechter op. Met verstelbare voorstag, dus valt nog iets rechter te zetten. Dat experiment komt komend seizoen vast.
Verschuiven van de mastvoet was niet iets wat ik in gedachten had, hoewel t 1 cm naar voren gehaald zou kunnen worden, maar da's wel een hele flinke klus.

dehler31abc schreef :
Er is een tijd geweest dat ik veel betekenis toekende aan de ligging van het lateraalpunt. Het lijkt namelijk een allesbepalende factor als het gaat om het oploevende koppel die in combinatie met de ligging van het zeilpunt ontstaat.
Mede als gevolg van diverse discussies hier op ZF ben ik van lieverlee tot de overtuiging gekomen dat dit oploevend koppel veel sterker wordt beïnvloed door de helling van de boot en de arm die daardoor ontstaat tussen het zeilpunt en de hartlijn van de boot. Hoe meer helling, hoe meer het zeilpunt zich van de hartlijn en het lateraalpunt verwijderd en hoe groter het oploevende koppel wordt.

Ik denk derhalve dat die nieuwe kiel (als die al leidt tot een verschuiving van het lateraalpunt) van marginale invloed is op al dan niet minder krachtig oploeven.

Los daarvan: een ander (beter) roerprofiel voorkomt niet dat de boot overmatig loefgierig wordt.
Het levert, als het goed is, meer lift, waardoor kan worden volstaan met een kleinere roeruitslag. Bovendien treedt overtrekken van het roer veel later op dan bij een slechter profiel.