Onderwerp: Ombouwen helmstok naar stuurwiel Victoire 1044

Toch moet ik me wel enigszins aansluiten bij BK. Heb een paar keer hele snelle rakken mee mogen maken op een Victoire, maar dan was het flink spierballenwerk aan de helmstok. Neutraler trimmen kan ook, maar dan geef je echt significant snelheid weg op deze boten.

FMJ schreef :
Eén en ander lijkt toch een soort contradictio in terminis.

Ik ga er vanuit dat met "flink spierballenwerk" wordt bedoeld dat er flink roer nodig was om de boot op koers te houden en niet ongewenst te laten oploeven. In het algemeen betekent flink roer geven toch een hoop extra weerstand. Er zijn situaties bekend waarbij door zeil minderen of het anderszins (door trimmen) verminderen van de oploevende krachten de snelheid juist omhoog gaat.

Maar bij een Victoire gaat dat dus niet op? Zijn Victoires in het algemeen te loefgierig?

Komen we hier in de aloude tegenstelling toerboot vs. voor wedstrijdvaren geoptimaliseerde boot?

Ik heb een keer een trimclinic aan boord bij Baasklus meegemaakt. Zonder meer een leerzame en leuke aangelegenheid.
De Capolavoro kent echter bij zwakke tot matige wind nagenoeg geen loefgierigheid en blijft, positief uitgedrukt, volledig neutraal op het roer. Je moet steeds actief sturen en de boot bij wijze van spreken ook op een aan-de-windse koers steeds aan-de-wind houden.
Ik vind dergelijk stuurgedrag buitengewoon vermoeiend, eerlijk gezegd. Ook bij 3 bft moet een boot wat mij betreft een beetje druk op het roer hebben, waar je alleen maar zachtjes tegenin hoeft te 'leunen'. Wordt het bij windje 5 serieus trekken, dan moet er gewoon vlakker getrimd worden, of er wordt zeil geminderd.

Baasklus kan wel vinden dat Victoires Koopmans-ontwerpen belabberd sturen, maar hij gaat dan wel aan een paar dingen voorbij. Een prettige toerboot heeft gewoon een zekere mate van loefgierig nodig. Al was het alleen maar als een soort ingebouwde veiligheid.

Ik zie mijn Victoire absoluut als een toerboot en geen race container. Ik zeil veel met een Genua 2 en vrij vlak wegens de twee kleine kabouters aan boord. Ik herken dat spierballen werk totaal niet, zodra ik moet sleuren ga ik wat aan mijn zeilen doen.
Flinke roerdruk lijkt me niet geweldig voor je snelheid, net als een boot onder stevige helling. Ik ben het met Lodewijk helemaal eens.

Overigens zeilden we de 18 voet skiffs ook vrijwel rechtop, ging veel harder dan onder helling. Té grote helling had een fijn lanceer effect als het ander rek zich in het water boorden, bij een gangetje van 30+ knopen geen prettige ervaring

Topic opgeschoond.

MvN schreef : Geheel eens, zo doen wij het ook op onze Victoire. De zeilen zo afstellen dat je maar een klein beetje roerdruk hebt. Dat doet iedereen toch?
Sorry Oliver77, gaat het weer niet over het stuurwiel.
Moet ik je dat artikel over de ombouw van de V1122 sturen?

Lodewijk, je verward roeruitslag en roerdruk. Als het zeilpunt naar voren gaat krijg je bijbde zelfde uitslag minder roerdruk. Bij een goed gebalanceerde boot trim je zo dat je wat "feedback" in je helmstok hebt. Een beetje druk. Bij sommige voten echter krijg je met een beetje helling een enorme druk. Dan is de basisbalans van het zeilpunt te achterlijk. (Niet te verwarren met loefgierigheid).

boarderbas schreef :
Bas, ik vind het een prachtig verhaal, maar ik heb anderen (waaronder Baasklus) horen verklaren dat aan de plek van het zeilpunt t.o.v. het lateraalpunt teveel waarde wordt gehecht.
Verder komt mij het door jou geïntroduceerde verschil tussen roerdruk en een een zekere roeruitslag die nodig is om ongewenst oploeven tegen te gaan nogal retorisch voor.
Ik geloof dat waar ik over schrijf perfect duidelijk is en de daarbij gestelde vragen ook. Voor de discussie lijkt het me dus beter om concreet op de vragen en opmerkingen in te gaan en geen mistige verhalen te presenteren over het verwarren van dit met dat.

De klassieke verklaring voor loefgierigheid is de situatie dat de laterale weerstand van de kiel en de zijdelings werkende component van de kracht in de zeilen, die in het zeilpunt aangrijpt, een koppel vormen dat de boot in de wind wil doen draaien.
Volgens anderen is het slechts helling (waardoor het zeilpunt niet meer is as van de boot ligt en dus ook de kracht in het zeilpunt niet) in combinatie de weerstand in het water, die wel min of meer in de hartlijn van de boot werkt, die samen voor het oploevende koppel zorgen.

FMJ speekt over spierballenwerk aan de helmstok. Dat duidt in mijn optiek op teveel zeil of teveel helling, afhankelijk van welke theorie je aanhangt. Doet er eigenlijk niet zoveel toe. Er is teveel roeruitslag nodig.
Mijn stelling c.q. vraag is: die relatief grote roeruitslag is ook nadelig voor de snelheid. Als op een Victoire die roeruitslag wordt bestreden door betere trim of minder zeil, compenseert de vermindering van weerstand dan niet voor de vermindering van zeil? Hoe verbetering van de trim hier meer schade kan doen dan een grote roeruitslag zie ik sowieso al niet voor me.

Die Victoire is gewoon een rare boot. Gaat het hardst met veel te veel zeil erop, de voetrail in het water en heel hard trekken aan de helmstok (uitslag valt dan nog mee, maar het kost wel een boel kracht)

Lodewijk,
Bedenk dat het roer gewoon een (in te stellen) deel is van het laterale vlak.

Fin kiel en (groot) spade roer vormen samen dat laterale vlak

Omdat deze roeren relatief veel groter zijn dan die bij langkielers hebben ze ook een veel grotere functie en moeten grote dwarskrachten opnemen.

Een ongebalanceerd spade roer vraagt om enorme krachten op de helmstok. Ook bij geringe uitslag.

Een goed gebalanceerd spaderoer heeft gelijke laterale kracht vrijwel géén druk op de helmstok ongeacht de hoek die het maakt met langsrichting.

Een grote hoek van het roer zegt meer over langsscheepse gewichts verdeling/rompvorm van de boot bij wat meer helling

FMJ schreef :
Mja. Gewoon een rare boot.
Daar moeten we het dan maar mee doen..

Saeftinghe schreef :
Nou, dat de V1044 geen balansroer heeft is dan nog enigszins een verklaring. FMJ komt daar kennelijk niet op, maar goed.

Toch lijkt me dat maar een (klein) deel van het verhaal. Of misschien is FMJ teveel verwend met de relatief kleine krachten die nodig zijn voor het bedienen van een balansroer.

Kortom, het is nu wel duidelijk waarom TS van zijn helmstok af wil.

Noballast schreef :
Zou dat het zijn..? En dus vandaar dat krampachtige vermijden van het geven van enige reden voor die overgang? Dat de V1044 "gewoon een rare boot is"; daarom?

Jongens, ik bemoei me er verder niet meer mee.. Nou, nog één potsje, dan..

Geen balansroer was al genoemd / veronderstelde ik voor bekend. Het met veel helling hard gaan is een eigenschap van het ontwerp en vergroot de roerkrachten nog eens. Om de boel enigszins te kunnen hanteren hebben de Victoires een immens lange helmstok met alle consequenties voor de ruimte in de kuip onder zeil. Een wiel is dus best wat voor te zeggen, ware het niet dat dit geen schip is waarbij je met een wiel prettig op het randje aan loef kan zitten sturen.

FMJ schreef :
MvN noemt inderdaad het ontbreken van een balansroer, maar geeft ook aan dat de boot, indien goed getrimd, gewoon een tijd rechtuit loopt, zonder een hand aan de helmstok. Dan is de roerdruk toch tamelijk minimaal, lijkt mij.
Dat de boot in jouw waarneming juist hard gaat onder veel helling komt misschien door het contrast met moderne breedkonten, die aan de wind vooral rechtop moeten worden gezeild om hard te gaan. De kimmen van de Victoire zijn een stuk ronder, waardoor de waterlijn-vorm niet zo sterk verschilt tussen een rechtop liggende boot en een boot onder helling.

Het lijkt me toch vooral een boot met een concept waarmee veel zeilers inmiddels wat minder vertrouwd zijn. Dat zich dat uit door de V1044 "gewoon een rare boot" te noemen, vind ik wat minder, maar ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, zullen we maar zeggen..

He, wat chargeren we weer lekker langs elkaar

Wat FMJ én MvN beiden zeggen is dat de boot prima te trimmen is met een lichte roerdruk, maar dan niet zo hard vooruit gaat.

Dat zei ik idd.

Het is een TOER boot, zeker niet sloom, maar ook geen race monster. Hij is gebouwd voor lange rakken prettig te zeilen op zee en dat doet hij dan ook voortreffelijk. De lange helmstok vind ik erg prettig, helemaal in combinatie met een Spinlock verlenger. Ik kan zo op bijna elk plekje in de kuip comfortabel sturen. In de haven klap je hem omhoog en heb je een zeer ruime kuip

De TS wil wat anders. Prima, iedereen zijn meug. Ik ben alleen erg benieuwd naar de WAAROM vraag. Gewoon uit interesse en omdat ik graag zou willen weten wat hij als gemis ervaart aan een, in mijn ogen, geslaagde kuip ergonomie (los van de balans roer discussie). Je zag dat de verkoop site al modificaties liet zien, verhoogde bank, om blijkbaar fatsoenlijk achter het roer te zitten.

TS, een PB zou ik ook leuk vinden als je geen zin hebt in een eindeloze discussie.

MvN schreef :
Dat is een heel goed argument voor een (lange) helmstok met verlenger.
Een wiel verplicht je om ernaast of (erger) erachter te zitten.

En het is inderdaad een kwestie van boot-karakter.
Met een oudere Koopmans kun je wel een beetje hard, maar dan is het zeker niet leuk meer en kost het veel te veel kracht. Beetje gas terug en je vaart lange einden comfortabel en wat langzamer.
Ik heb een FS28 gehad (ook Koopmans) en heel veel gevaren op V933 en V1122, dus ik weet hoe het voelt.
De Spirits zijn allemaal veel nerveuzer op de helmstok. Je kan geen 3 seconden niet opletten, dan ben je van koers...
Staat tegenover dat het heel snel en toch comfortabel vaart (wel opletten maar zeker niet veel kracht nodig om te sturen). En als je langzaam wil toeren: beetje zeil eraf, comfortabel verder en nog steeds blijven opletten met sturen
Ik moet er ook niet aan denken met de Spirit de wereld rond te varen... daar kan je beter een Koopmans voor nemen. Aan de andere kant, er zijn natuurlijk prima stuurautomaten.....

boarderbas schreef :
Stegeman hapte zo lekker en neemt taal gelijk zo letterlijk Maar inhoudelijk zijn we er geloof ik wel uit. Qua wiel: staalkabels is het simpelst, als je die kwijt kan. Anders stangen. Je moet iig je hennegatskoker verbouwen en van een afdichting voorzien zodat je een kwadrant kan monteren. Belletje met Jefa zou ik zeggen!

Ik heb geen V 1044, ben me aan het oriënteren op schepen maar de V 1044 voldoet aan alle eisen behalve het stuurwiel . Bovendien vind ik de V 1044 in de klasse waar ik zoek één van de mooiste schepen qua lijn en zeer zeewaardig volgens de verschillende meningen.

De waarom:
- Meer ruimte in de kuip tijdens het zeilen (niet zelfsturen) op lange rakken (lange oversteken e.d.)
- Makkelijker om een auto-piloot te installeren. (afgezien van de wind vaan installatie)
- persoonlijke voorkeur omdat het licht stuurt, ook manoeuvreer ik in de haven (zeker achteruit varen) liever met een wiel.

We kunnen erover in discussie gaan maar we kunnen elkaars voorkeur ook respecteren, de enige reden dat ik dit topic ben gestart is om wat meer informatie in te winnen over het ombouwen (inmiddels denk dat het een zeer nuttig topic is geworden). Er werd gesuggereerd dat ik alleen op zoek was naar "een antwoord in mijn straatje", zeker niet hoor maar ik vind dat er on-topic gebleven moet worden. De discussie stuurwiel / helmstok is een ander verhaal en voor 80% persoonlijke voorkeur, valt dus weinig over te discusseren.

Als je een automaat onderdeks monteert (moet je ook de hennegatskoker aanpassen) dan kan je de helmstok rechtop zetten terwijl de automaat stuurt -> NOG meer ruimte in de kuip...

Baasklusje schreef :
Nou kijk.. dat is toch ondertussen een heel ander verhaal dan "alle Koopmansen sturen belabberd" of "de V1044 is gewoon een rare boot".

Het is een boot met een ander concept dan de Spirit 36 of de boten die FMJ als referentiepunten heeft. Maar dat zou toch geen reden moeten zijn om rare praat te gaan doen?

En als ik even moet "happen" om dat te corrigeren, dan zeg ik "graag gedaan, hoor!"

Zeg Olivier77: is het niet handig om gelijk zo'n stuurwiel te plaatsen a la Winner die je van stuurboord naar bakboord kan bewegen ? Ik denk dat, naast het gemak, ook de verkoopbaarheid op termijn kan dienen.

Verder kwam ik deze link nog tegen:

www.sail-beluga.nl/stuurinrich.../stuurinrichting.php

Oliver77 schreef :
Prima hoor, ik wil je zeker niet ontmoedigen.
Voor dat je gaat kopen zou ik zeker ook eens kijken waar je de aanpassingen gaat doen. Als dit betekent dat je een deel van de hoogte kwijt raakt in de achter kajuit, houdt dat ook in dat deze vrijwel niet meer bruikbaar is. Hij is van zich zelf nogal laag.

Misschien eens een jaartje gaan zeilen 'as is' en je dan afvragen of je het nog steeds wilt. Ik moest ook weer even wennen aan een andere boot, maar ben eigenlijk dik tevreden zo, ook met manoeuvreren. Wij zeilen met 2 kinderen en vinden het prima. Heel veel ruimte om met slecht weer in de kuip te spelen met het tentje er op en onderzeil is het niet echt een probleem, omdat hij laag begint en dan omhoog komt. Je kunt dus prima de achter banken gebruiken. Op andere helmstok boten is dit weer heel anders.

Maar nogmaals, iedereen is vrij om zijn boot aan te passen.

ik stuur nu 2 seisoenen met een eigenbouw stuurwiel installatie. En... het bevalt mij prima !
Nadeel is dat je minder gemakkelijk overstag gaat als je alleen zeilt maar verder is het voor mij een verbetering.
Ik kan evt meer foto's van de verbouwing toesturen.