Onderwerp: Kiel Kiviet 820 hangt los/ heeft speling

YELLOW BOAT schreef : precies, glas en polyester (iso) hebben verschillende rek- én verschillende buig-eigenschappen. Dat gaat dus los an elkaar bij teveel bewegen.
100% stijf = NIET kunnen bewegen, niets. En dat gaat dus kapot. Het slaat dus precies op wat ik bedoel. Jouw 'maximale stijfheid'laat toch nog beweging toe, da's geen 100%

groet
t

Toch kan je in dat topic ook lezen dat Frans Maas ook gezegd heeft dat de constructie hierop ontworpen is. Ik maak me dus geen zorgen.

Bovendien, is er uberhaupt 1 verhaal bekend van een Loper kiel die onder de boot uitgevaren is? Ik heb hem iig nog niet gevonden/gehoord en er zijn toch echt wel wat Lopers waar serieus hard mee gevaren is...

En YB, tuurlijk moet een constructie wel binnen de gestelde eisen blijven. Maar door de ophanging flexibeler te maken zal deze minder kracht opnemen, en dus ook niet zijn (volgens de regels) maximale rek bereiken...
En zorda je iets stijver maakt gaat deze meer belasting 'aantrekken', en dus in verhouding meer rekken...
Het is maar welk uitgangspunt je neemt!

Groeten,
Johnnie

Capolavoro schreef :
In feite bedoelen we hetzelfde maar er is wel één verschil. Als ik jouw vergelijking even verleng tot: 100% stijf = NIET kunnen bewegen = geen rek = heel sterk betekent dat dat er juist niets kapot kan gaan . Heelaas betekent het ook: 100% stijf = NIET kunnen bewegen = geen rek = heel sterk = heel zwaar/dik.
Maar eigenlijk kan dat ook niet. Ook een heel sterke/stijve construktie beweegt zij het maar heel weinig .
Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat je een boot nooit 100% stijf kunt maken , althans niet tegen normale kosten en met een acceptabel gewicht.
Vandaar dat elke boot beweegt onder zware omstandigheden en soms in tweeën breekt zoals en aantal jaren geleden een America's cupper ( kan er heelaas geen video van vinden).
Ad

trotti schreef :
Waarom neemt een flexibeler constructie minder kracht op?
De kracht die een constructie moet opnemen wordt immers van buiten opgelegd en niet door de constructie bepaald. Het is wel zo dat , wanneer een constructie heel stijf is , alle kracht op de zwakste plek kan worden geconcentreerd en daardoor op die plaats tt schade kan leiden. Maar dat ( die zwakste plek) is dan eigenlijk een constructiefout.
Wat wel kan is dat door een flexibelere constructie de kracht over een groter oppervlak kan worden verdeeld waardoor de boel niet kapot gaat. Maar dan geldt nog steeds dat de maximale toegestane rek nooit mag worden overschreden.
Ad

Blijft een bizar filmpje

Yes! die zocht ik!!
Daar werd dus de rekgrens van koolstof overschreden . En die rekgrens ligt heel laag!
Er zat dus te weinig koolstof in de constructie. je kunt natuurlik ook zeggen dat de krachten van het rig te groot waren maar daar zou die boot toch op ontworpen moeten zijn.
Ontwerpfoutje dus van een toch heel goede ontwerper !
Die kunnen dus ook fouten maken ( zelfs Frans Maas ).
Ad

Kievit heeft een sspant constructie. Dwz dat het vlak zeer glooiend overgaat in de kiel. Het is juist in dat glooiende stuk dat de beweging zit, en moet zitten volgens de bouwer.
Tentstokken van polyester buigen altijd.... Net als vishengels... Dat wil echt niet zeggen dat iedere keer dat je je tent opzet of een visvangt het polyester breekt.

Indd YB, dat is mijn insteek. Als het deel flexibel is, neemt dat specifieke stukje minder kracht op en zal een ander stuk de rest opnemen. de kracht wordt dus over een groter oppervlak verdeeld, waardoor je dus toch binnen de rekgrens kan blijven!

Overigens kan bij die ACbest ook een constructiefout hebben gezeten... Niet zoeits als bij zo'n grote bulkcarrier, daar waren wat langsverbanden niet goed uitgelijnd bij de bouw waardoor dat schip in tweeen brak in zware zeegang.

We weten de details niet van die AC-er, dus laten we even in het midden laten waardor die gebroken is.

Groeten,
Johnnie

YELLOW BOAT schreef :
Bij belastingen die door 'impacts' e.d. veroorzaakt worden maakt de stijfheid ENORM veel uit in de totale belasting!
Waarschijnlijk zijn de krachten op de kiel wel vrij constant, dus zal in dit geval de kracht niet heel erg afhankelijk zijn van de constructie, dus in dit geval klopt je redenatie misschien wel aardig

Reinier

Ze hing vandaag weer in de takels en is te water gelaten.
Ik kon nu zelf ook waarnemen dat de kiel flexibel is.
De kiel zelf is stijf,
Er zit 1 spant in en dat is nog heel.De beweging komt uit het vlak waar de kiel 1 geheel mee vormt. Wanneer je de kiel laat bewegen en zelf in de bilge kijkt zie ik het vlak onder de loopvloer bewegen en loopt door helemaal naar op zij. Wil ik daar wat aan doen dan lijkt het of ik brede spanten moet gaan lamineren (vloer er uit...) Het lijkt of de beweging echt hoort bij het ontwerp (of er zit idd door mij niet geconstateerde delaminatie maar dat denk ik nog steeds niet..)
Wel moet het spantje waar de mast op rust echt vast gezet worden, dat neemt een deel van de flexibiliteit op (maar niet zo veel lijkt het).
In de folders en testen van vroeger staat expliciet dat de schotten geen deel uitmaken van de constructie. Ga ik een probleem introducerend door het vlak te verstevigen met enkele spanten?,

ISO788 Hans schreef :
lijkt me iets voor de scheepsbouwkundigen onder ons, Erik, Philip?

Zelf vind ik het erg vreemd dat de boel zó flexibel is dat je met de hand de kiel kan bewegen. Die kracht is 10-tallen malen kleiner dan wat er gebeurt als je aan de wind in golven zeilt. Enige flexibiliteit is nodig (beetje), maar als de bewegingen zo groot worden dat de glasvezels breken en losgaan van het polyester dan is er iets kapot.

Ga eens aan de wind zeilen met een 6-je in flink wat golven en kijk dan nog eens hoe eea beweegt!

groet
t

Capolavoro schreef : Scheepsbouwer ben ik niet maar misschien mag ik er als werktuigbouwer ook iets van vinden. Dat flexibiliteit 'nodig' is, is een wijdverbreide misvatting. De eigenlijke vraag is, of de optredende flexibiliteit schadelijk is. Een vliegtuigvleugeltip beweegt zonder problemen onder invloed van de belasting wel een meter verticaal. De toelaatbaarheid is een kwestie van de feitelijk optredende materiaalspanning. Bij een composiet (zoals polyester met glasvezel) komt daar de vraag bij of door de continu optredende dynamische vervorming de integriteit van het composiet bedreigd wordt (bijvoorbeeld delaminatie). Persoonlijk zou ik me niet happy voelen in een boot die zo flexibel is.
Met verstevigingen door extra spanten moet je heel voorzichtig zijn. De krachten van een lokale verstijving dienen heel gelijkmatig over de constructie verdeeld te worden, anders kan het middel erger zijn dan de kwaal door ongewenste spanningsconcentraties.

CeesS schreef :
Zo moet dat ongeveer gebeuren:



Praat er ook eens over met Polyservice .
Die kunnen je prima adies geven.
Ze hebben ook een boek waar dit soortzaken uitgebreid in staan.
Aan te bevelen:

www.polyservice.nl/Praktijkhan...stoffen-p-16367.html

Ad

Hout zou ik zeker niet omlamineren met polyester.

Ten eerste moet je ontzettend voorzichtig zijn met het introduceren van harde punten in je constructie, omdat je meer spanningsconcentraties creert dan dat je ermee oplost, en ten tweede moet je bedacht zijn op rot.

Verder, als je een stringer maakt, zorg dan voor voldoende UD onder de stringer en op de stringer, en lamineer dit om met +/-45 graden weefsel of legsel. Zorg zeker op de uiteinden voor een vloeiende overgang naar de huid, en breng voldoende stringers aan om het plaatveld daadwerkelijk te verstijven.

Composiet is een relatief flexibel materiaal. Een beetje buiging maakt het materiaal niet kapot.

Over vliegtuigvleugels: 1 meter doorbuiging? Nutteloze info als de vleugellengte niet bekend is. De grootste vliegtuigen (70-80 meter spanwijdte) hebben vleugels die enorme flexibiliteit hebben, meer dan 3 meter op (en weer neer). Stijfheid is niet alles...

Bij windmolenbladen is de buiging beperkt (maar de krachten ook minder, tipspeed moet sowieso subsonisch blijven) omdat de bladen anders de paal rammen. En dat wil je niet:

Leuk filmpje, maar grote windmolens worden niet ontwikkeld om met zo'n snelheid te draaien. Dit is het gevolg van een niet functionerend begrenssysteem.

Vanmiddag ff gevaren.. van Heusden naar Den bosch.. dikke 4 op de kont en ze gaat dan prima. Bij het passeren van een vrachtschip met flinke dwarse golven zie ik binnen in de bilge weinig bewegen, valt niet tegen.
Wat ik wel zie is dat het laminaat waarmee dwarsschot voor de mast (hoofdschot) gescheurd is. Dat is op meerdere plekken aan de hand. Ik ga eerst die los steken en met nieuwe matjes vastzetten aan de rom, mast voet weer vast zetten en dan meerdere spanten die naar 0 dikte af lopen in de bilge plaatsen. Ik zal dat boek er eens bij nemen van polyservice om ook daadwerkelijk goede verbinding te lamineren. (EDIT: Fillets.. lijken meer voor de hand te liggen..., is dat sterk genmoeg?? einde edit)
Houten spanten niet in lamineren? dat is toch deel van de verbinding?
Is het beter om hard hout te nemen? marine grade multiplex (meerdere lagen op elkaar om dikte te halen. Dikte lijkt me goed om de de kracht te verdelen.
Is het verstandig het spant zo diep mogelijk in de kiel de

steken? (bilge is denk ik 30% van de totale kiel)of juist spanten die in de bilge nog ruimte voor beweging overlaten? Onder de laminaatlaag ligt dus de balast. lijkt me nog al een gedoe om daar tussen een spant te prutsen... ik wil echter ook geen breek punt creeren.
Ik voel er in iedergeval wel voor om eerst de bilge te beleggen met meerdere lagen weefsel in epoxy.. dat heeft de scheg ook veel stevigheid gegeven. en geeft hier wellicht ook een goede basis voor een spant.

Proost schreef :
Klopt, maar doen ze dat toch, dan is de buiging van het blad zo groot, dat deze de mast raakt...

Hoe is dit afgelopen ? Werd er aan herinnerd door een recente hulpverlening door de KNRM :

www.knrm.nl/service/reddingrap.../?contentID=68A9B2AE

Daar bleek de kielaansluiting geheel gescheurd :

trotti schreef : Als je zo redeneert, moet je ook even meenemen hoeveel van de 140 ooit gebouwde Lopers nog varen, hoeveel er al gesloopt zijn (en waarom!), en hoeveel er als extreem project ergens in een schuurtje staan te wachten. Niet elke constructie die de jaren niet goed doorstaat komt pas aan het licht door een spectaculaire stranding...

Op zich wel een leuk jacht trouwens, die met die gescheurde kiel op de KNRM site... (wat is het er voor eentje? Dan weet ik dat ik die niet moet hebben )

web schreef :
zie het sterretje achter de streep....



groet
t

Onze Loper doet het al dertig + jaar prima. Hoewel ik het nog niet zelf heb kunnen voelen (heb deze boot samen met een maat, die heeft staan trekken toen ze op de kant stond.) schijnt onze kiel ook aardig te zwabberen.

Nou heb ik daar geen moeite mee, zo lang ie er nog aan hangt.
Mocht ie na deze lange tijd toch besluiten om de pijp aan maarten te geven zit ik liever niet midden op zee!

kwartslag voor breken ophouden , dat idee.

hmm... dat sterretje rinkelt geen belletje. Lijkt in de verte wat op de Bavaria-ster, maar toch ook weer niet.

Wij hebben een Kievit820 en ik las de discussie over de losse kiel. Bij onze Kievit is de wrang onder de mastvoet gescheurd . Dit is gekomen door vastlopen bij harde wind. Onze kiel beweegt nu ook en je hoort de wrang kraken. Ik vroeg me af hoe het verder is gegaan met de Kievit die de aanleiding was voor deze discussie. Op het forum is niet terug gekoppeld hoe het verder is gegaan

Ff een terugkoppeling over onze kiviet van tijdje terug:

Constructie bij de mastvoet is met epoxy en matten gerepareerd.
De bouwer heeft aangegeven ( piet.. Werkt nog steeds bij kats) dat dit flexibele hoort bij de constructie maar dat voor de stijfheid in de kiel enkele dwarsgeplaatste schotten zitten... Wanneer die rot zijn heb je een klus voor de boeg omdat je dan de kiel moet openen en leeghalen. Ik heb er verder niets aan gedaan maar de boot ingeruild voor ons huidige bootje. Een meter langer, breder, beter zeilend.. Helaas ook een stukje duurder en ook niet onderhoudsvrij