Onderwerp: Balans bolling in Grootzeil??

Heb nog een tijdje na zitten pruttelen op alle info. Realiseerde me ineens dat ik vooral kijk naar het creeeren van lift, maar nog nooit heb zitten kijken naar drag.
Ik ga dat maar eens omgooien: me een tijd focussen op drag om het te leren "zien".

Baasklusje schreef :
Nee, die oude lap is juist nog erg goed!
En trimmen beheers ik ook redelijk goed!

Okeeeee

Balen zeg, dan is zo'n nieuw grootzeil wel een miskoop...

Tien-10 schreef : Dat balen valt wel mee, want dat "nieuwe" bijna ongebruikte zeil zat als standaard bij de boot geleverd en die oude lap is daar onmiddellijk extra bijgemaakt als wedstrijdzeil en altijd gebruikt!

Dus dat nieuwe zeil was wel 19 jaar oud?

Beauty schreef : Inderdaad, maar wanneer het niet gebruikt is hoort de snit nog goed te zijn m.a.w. als nieuw!

Leerzaam draadje dit. Ik ben mezelf aan het bijspijkeren om bewuster (en hopelijk beter) te gaan trimmen met m'n nieuwe grootzeil.

Wat ik hierboven leer is dat er niet zoveel standaard-trucjes zijn, afgezien van de tell-tales in voorzeil en de streamers grootzeil, maar dat het vooral aankomt op proberen, meten en een gevoel proberen te ontwikkelen om de laatste procenten te kunnen benutten.

Ik begrijp dat je met het toepassen van regeltjes nooit op 100% van de performance curve zult komen (al is het alleen maar vanwege de lift/drag theorie), maar misschien wel van 80% naar 90%? Toch maar een poging dan, al is het maar om een redelijk startpunt te hebben en inzicht in de effecten van de handles te krijgen.

Ik heb een paar vraagjes over dingen die ik ooit aangenomen heb. Hoe denken jullie hierover? Gaat voorlopig even over alleen het grootzeil (met goed getrimd voorzeil) en aan-de-windse koers.

*Twist grootzeil: omdat de wind naar boven toe ruimer invalt, pas je met twist de zeilstand naar boven toe hierop aan

*Bij meer wind wordt dit verschil kleiner en zou de twist verminderd moeten worden (overloop laten zakken, compenseren met schoot)

*Aangezien de schijnbare wind naar boven toe ook toeneemt in kracht, zou je het zeil daar ook vlakker willen trimmen, dus minder bolling en meer naar voren dan onderin. Is dat zo en hoe bereik je dat dan? Onderlijk heeft toch voornamelijk effect onderin? Of doet de cunningham nog iets hier? Of is het handig de bolling juist te laten verlopen, zodat de "groove" breder wordt omdat je bij kleine variatie in koers/windrichting voortstuwing houdt?

*Bij nog meer wind komt een moment om vermogen te verminderen alvorens te reven. Dit kan onder andere door juist weer meer twist te geven (overloop omhoog, compenseren met schoot). Doen jullie dit of zoeken jullie het meer in het vlakker trimmen van het zeil (minder bolling, positie verder richting mast)?

*Plaats en diepte van bolling op vlak water voor maximale VMG: vlakker en verder naar voren bij meer wind, boller en verder naar achteren bij minder wind? En bij erg weinig wind juist weer vlakker ivm "groove"?

*Plaats en diepte van bolling in golven voor optimale hoogte/snelheid: boller dan hierboven en iets lager sturen voor maximale VMG?

*Opvangen/accelereren in vlagen door aanpassen schoot of overloop? Biede filmpjes gebruiken de overloop, niet de schoot.

*Absolute zeilstand gebruik je (als bolling en twist OK zijn) om een acceptabele roerdruk te realiseren. Bij teveel roerdruk overloop laten zakken (zonder schoot aan te passen); hele zeil komt dan naar lij maar vorm verandert niet.

*Waarom heb ik (standaard) geen tell-tales in het grootzeil en wel in het voorzeil? Heeft dat zin deze bij te plakken tussen mast en punt van grootste diepte? Hoe gaan jullie er dan mee om? Zelfde als in voorzeil of zijn de streamers veel belangerijker?

Hier twee Youtube filmpjes van North, die oudere gebruikt ook de versnellings-uitleg zoals Beauty hierboven.





groet, Maarten

Nachtvlinder schreef :
dat is vooral met light air (<6kts, niet overtrekken) zo, en met > 16 kts (lozen)
Nachtvlinder schreef : ja, maar overloop niet laten zakken, dat is pas vanaf 5 a 6Bft
Nachtvlinder schreef :
de koorde is kort, bovenin. de luchtstroom hoeft het zeil maar een klein stukje te volgen. niet te vlak kan niet veel kwaad, geeft wel extra druk!
Nachtvlinder schreef :
eerst uitvlakken, dan twist (vooral voorzeil!)
daarna overloop, daarna grootschoot.
Nachtvlinder schreef :
plaats bolling alleen naar voren met hinderlijke golven aan de wind. Aan de wind zeilen altijd zo vlak mogelijk, wind of geen wind
Nachtvlinder schreef :
golven = boller, max vmg staat op je meetbrief voor elke windkracht (Upwind Angle). In zijn algemeenheid: 45 TWA bij 6 kts, 38 TWA bij 20 kts. Niet lager sturen dus, tenzij extreme golven.
Nachtvlinder schreef :
Ik zou zeggen overloop. Kan met 1 hand en is veel sneller en geeft geen twist. Kleinere boot: eerder de schoot.
Nachtvlinder schreef :
ja
Nachtvlinder schreef :
telltales zouden achter de mast zitten en niets nuttigs laten zien.
Streamers veel nuttiger, en dan de bovenste (van 4) 30% van de tijd achter het zeillaten verdwijnen, niet streamen, bij jouw masttoptuig

Eens

Eens
Naar mijn idee heb je alleen je valspanning als tool om over de gehele hoogte van het zeil de diepte + plaats van de bolling te beinvloeden.
Druk minderen doe je door afvlakken van het zeil (minder lift) en lozen van wind.
Valspanning + cunningham + onderlijkstrekker + evt flattening reef.
Wind lozen doe je door twist (schootoog naar achter), overloop naar lij en schoot vieren.
Nee, juist weer vlakker om vroegtijdig loslaten van de lucht (stall) te voorkomen
Plaats van de bolling verder voorin geeft meer kracht om door golven te komen.
Koers voor maximale VMG volgt uit het polair diagram. Let op. Dit is op basis van "ware wind"
Beide werkt. Overloop werkt vaak het beste.
Kan. Hiermee worstel ik zelf.
Door de wervelingen om de mast zijn tell tales op het grootzeil niet erg nauwkeurig.

edit:
te laat

Koezt schreef :
maar wel goed! waar heb je dat allemaal geleerd

Was hier ooit iemand met de Nick Capolavoro oid. Die gaf trimclinics. Was wel een aanrader
Praktische toepassing blijf ik moeilijk vinden. Heb, zeker bij hardere wind nog behoorlijk last van loefgierigheid.
Misschien nog maar eens een prive trimclinicje....

Jeetje wat een paraatheid! Dank voor de reacties, zal ze laten bezinken - heb nog veel te leren.

Zou komend jaar graag eens meewillen met een trimclinic!

die clinic, dat is niet zo eenvoudig meer hoor. Tegenwoordig moet je eerst een logica probleem oplossen, en het door baasklusje verwachtte antwoord geven. (nb: niet perse de juiste )
Anders kom je niet aan boord.

wat is de logica achter het streven naar een af en toe stallende bovenste streamer?

Dat dan zo nu en dan de luchtstroom stallt helemaal bovenin het zeil. Dat is dan een indicatie dat je de maximaal toelaatbare twist in je zeil hebt (er van uitgaande dat je maximale drive wilt hebben)

ah, okay. snap m

je wilt maximale AoA (zie de grafiek over lift-coëfficent en AoA, elders, gisteren)



Dan heb je 5 a 10 graden 'respijt' voordat je een echt te kleine AoA hebt en geen lift meer.
De enige manier om die maximale AoA vast te stellen is dat die bovenstre streamer af en toe weg is, achter het zeil. Bij een te geringe AoA stroomt hij lekker door... en zie je er niets aan.
Killen doet dat zeil helemaal bovenin ook al niet, dus die gestallde streamer is de enig mogelijke meting...

op de performancemeter zie ik pakweg 2% verbetering als die streamer af en toe weg is (windje 2-3B).
Kanttekening: dit geldt bij masttop tuigage, waar het grootzeil in de opgebogen (niet afgebogen ) wind van de genua staat.
Bij een fractioneel tuig staat het grootzeil vrij in schone wind. Daar wil je sowieso wat meer twist.
Beauty stelt vaak dat mijn verdwenen streamer voor hem niet werkt.
De vraag is of dat nu ligt aan zijn fractionele tuig of, bedenk ik net, aan zijn uitgebouwde grootzeil met een veel langere koorde daarbovenin, waardoor 'stall' een veel groter effect heeft....

Baasklusje schreef : Dit komt door zijn uitgebouwde grootzeil. Met het stallen van de bovenste streamer, overtrek je dat stuk van het grootzeil. Als de top van het zeil smal is, levert deze toch al nagenoeg geen voortstuwing, dan geeft overtrekken geen snelheidsverlies, maar wel een mooie indicatie voor de rest van het zeil dat er onder zit.
Als de top wel een significante bijdrage kan leveren (=lange koorde), dan zul je bij het overtrekken een deel van je zeil ineffectief maken en dus voortstuwing verliezen. Bij een "fathead" zeil moet je eigenlijk actiever trimmen. Vaker even dichthalen en weer laten gaan om zeker te weten dat je nog goed zit en niet te los vaart.

klopt het dat ik met mn nieuwe grootzeil veel meer speling heb om de streamers te laten stromen?
Ik heb zo lijkt het een veel breder gebied waar ze vrolijk staan te klapperen.
(Even afgezien van de bovenste dan, qua stallen)

Nachtvlinder schreef :
de koorde is kort, bovenin. de luchtstroom hoeft het zeil maar een klein stukje te volgen. niet te vlak kan niet veel kwaad, geeft wel extra druk![/quote]De plaats van grootste diepte baseer je op hoe haag je aan de wind kan/wil varen:
Verder naar voren is minder hoog aan de wind, maar met meer druk, gebruik je voornamelijk in golfslag. Als je op vlakwater vaart, dan wil je de diepte zelfs zo ver als mogelijk naar achteren hebben (tot zelfs 50% aan toe). Voor iedere paar% verder naar achter ga je een graad hoger aan de wind. Let wel, dit gebeurt met minder kracht. Dus als je stil komt te liggen door een golfje oid, dan heeft de boot weer heel veel tijd nodig om op snelheid te komen, zelfs als je wat zou afvallen om dat weer bereiken.

Op een flexibele mast met fractioneel tuig, varen we op golfslag liever met de achterstag in de hand dan met de grootschoot of overloop.
Door de buiging van de mast, verander je de diepte van het zeil, en tegelijkertijd de relatieve positie van de bolling. Nog een stapje verder met zo'n tuig zou zijn met de bakstag in de hand varen om de voorstagdoorhang te vertrimmen. Dit heeft hetzelfde effect op de genua als de achterstag op het grootzeil.
Op bijvoorbeeld een oudere IOR boot met een heel erg flexibele mast, geen diamant verstaging en een heel erg lage voostag, is dit aanziendelijk efficienter dan met de schoten/leiogen/overloop in de hand te varen.

roozeboos schreef : Klopt, je nieuwe zeil is waarschijnlijk aanziendelijk vlakker als je oude zeil. Dan heb je een grotere bandbreedte waar de streamers goed staan. Maar in de praktijk blijf je het zeil dichthalen tot de tweede streamer van boven ook begint te stallen, en dan laat je weer een kleinbeetje gaan. Je blijft dus aan de strakke kant van de bandbreedte zitten. Dit natuurlijk als je niet overpowered bent door te veel wind.

roozeboos schreef :
ja, je nieuwe zeil is vast veel minder diep, de lucht kan het zeil beter volgen en komt netjes (niet heel turbulent) bij je achterlijk aan....
dit alles over een grotere AoA dan met je oude zeil mogelijk was. Daar vloog de lucht aan de achterkant bij de diepste bolling de bocht uit, losgelaten....

Erikdejong schreef :
wat zijn we het weer heerlijk eens
en jij bent nog maar net wakker!

Ach, ik heb er al een paar uurtjes hardlopen in het bos opzitten, daar word je goed wakker van

Idd

Mijn top streamer laat ik af en toe stallen middels de fijntrim. Die heb ik vaak ook in de hand. Waar ik wel benieuwd naar ben is of we allemaal hetzelfde verstaan onder twist.

Stel mijn voorlijk van het grootzeil maakt ten opzichte van de mast overal dezelfde hoek. Dus ook al komt mogelijk de wind bovenin ruimer in , aan mijn voorlijk is niets te zien. Mijn achterlijk wijkt wel naarmate je hoger komt. Heb ik dan twist of niet?

En als mijn voorlijk netjes overal dezelfde AoA heeft met de wind maar mijn achterlijk staat over het geheel evenwijdig met de giek. Heb ik dan twist?

Zit de twist voor?
Achter?
Of beiden?

Gr. M